segunda-feira, 3 de outubro de 2011

Puxar pela cabeça


Aqui vai um pequeno quebra-cabeças para quem acha evidente que o mal da dívida se resolve “gastando menos” para pagar as dívidas, como lá em casa.

Depois de se ter acumulado uma grande dívida, se os devedores pagarem tudo o que devem muito depressa aos credores, gastando muito menos, o que irão os credores fazer ao que recebem dos devedores?

33 comentários:

Nuno disse...

Outro tiro no pé: como é que se paga um empréstimo monumental com juros de 5% ao ano, quando se está a encolher anualmente em 2,5%, por causa das condições associadas ao mesmo empréstimo?

António Carlos disse...

Duas possibilidades (assumindo que estamos a falar de países):
- Adquirir produtos e serviços "produzidos" pelos antigos devedores;
- Investir em empresas dos antigos devedores, assumindo o risco desses investimentos.

José M. Castro Caldas disse...

Caro António Carlos,

Bem, pensemos numa economia fechada chamada Mundo...

Só estaria a ver os credores a adquirir produtos e serviços se fosse para os vender a alguem (se eles são credores é porque não consomem nem investem todo o rendimento)

Só estou a ver investimento em empresas se for para vender a alguem

É preciso pensar mais.

JOSÉ LUIZ SARMENTO disse...

Os credores passam a consumir muito mais.

José M. Castro Caldas disse...

Caro José Luís Sarmento,

O estomago dos credores tem limites...

Xavier Brandão disse...

José Luiz Sarmento, não só o estômago dos credores tem limites, como, inversamente, o dos devedores precisa de alguma coisa lá dentro.

Jorge Valdoleiros disse...

Voltam a emprestar aos mesmos devedores...

JOSÉ LUIZ SARMENTO disse...

Nunca vi um estômago colectivo que tivesse limites.. É sempre possível um carro mais caro, uma piscina maior, um hotel com mais estrelas.

JOSÉ LUIZ SARMENTO disse...

Ou um porta-aviões mais sofisticado.

JOSÉ LUIZ SARMENTO disse...

Ou iates submarinos para os Capitães Nemo do futoro. Não há mesmo limites.

hach disse...

Na actualidade só há dinheiro porque há dividas.

Se toda(s) a(s) divida(s) fosse(m) paga(s) deixava de haver dinheiro.

Possivelmente a partir daí deixariam de haver muitos dos problemas que há hoje.

Há um problema. Há mais divida do que dinheiro.

Carlos Albuquerque disse...

À escala do mundo, qual é a diferença entre um pequeno país e uma família?

António Carlos disse...

Caro José Castro Caldas,

afastadas as minhas duas sugestões chegamos à conclusão que só resta a esses países dar-nos o dinheiro, uma vez que já lhes conseguimos provar que emprestar também não é solução.
Agora só temos de os convencer disso. Com sorte passamos a ter a nossa subsistência garantida!

Agora a sério.
Actualmente as poupanças dos países credores que são canalizadas para os países devedores através de empréstimos ao sector bancário (que depois concede crédito à economia) ou ao Estado criaram um risco sistémico a nível global porque partiram do princípio que esses empréstimos eram isentos de risco: os Estados não vão à falência e o sistema bancário é (ainda que implicitamente) avalizado pelos Estados. Ou seja, o risco para os credores era nulo ou, a existir, seria devido a uma crise total, sistémica e catastrófica.

Dito isto, não percebo porque é que essa transferência deixará de existir. Só que deve passar a existir sob a forma de veículos em que os credores assumam a sua parte do risco. Ou seja, os empréstimos feitos à economia portuguesa através do sistema bancário e do Estado terá que passar a ser feito através de veículos directos de investimento.

Tiago Santos disse...

Carlos Albuquerque,

A diferença entre um pequeno país e uma família é institucional. Se todas as familias decidirem contrair-se para pagar o que devem também nenhuma o conseguirá fazer. A diferença é que uma familia não têm meios para fazer de outra maneira, um Estado tem esses meios e não os usa porque não quer...

Helena Romão disse...

Talvez se possa estabelecer um paralelismo com um empréstimo bancário privado, uma coisa que quase toda a gente conhece e entende, ou é demasiado impreciso?

Por exemplo, se me saísse o totoloto e eu quisesse pagar o empréstimo da minha casa antes do tempo estipulado, está no contrato que o banco recebe uma comissão. Para eles a minha dívida é uma garantia de dependência.

Um devedor que paga a tempo é mau, porque não tem as multas e os juros acrescidos, nem os empréstimos para pagar outros empréstimos; mas um devedor que paga antecipadamente, é o fim do mundo!

Enquanto eu tiver o empréstimo, tenho que ter lá uma conta e vou pagando juros (mais altos do que os que recebo na conta à ordem, claro). Para não duplicar contas e despesas bancárias também tenho lá qualquer outro serviço bancário que queira (PPR, seguros, poupanças, cartão de débito, cartão de crédito, crédito automóvel, etc.).

Além disso, se tivesse essa quantidade de dinheiro, então mais valeria (do ponto de vista do banco) que esse dinheiro estivesse investido num fundo de grande rendimento e baixa garantia (o problema da garantia é meu, eu que aprenda a ler as letras miudinhas), do que recuperado num empréstimo que:
1) está garantido pela própria casa (que está sempre a valorizar);
2) deixaria de pagar juros;
3) eu ficava sem o montante delicioso para me convencerem a pôr nos tais fundos.

Bom mesmo, para o meu banco claro, era que eu deixassse de poder pagar a prestação daqui a uns 10 anos, quando a casa estiver meio paga, já rendeu juros e tem quinze anos de valorização em cima do valor do empréstimo original. Um sonho, portanto!

Carlos Albuquerque disse...

Tiago

Um estado como o português no mundo actual tem praticamente os mesmos meios que uma família. E foi por nos esquecermos disso que chegámos onde chegámos.

Além disso, apesar da austeridade, continuamos com défices altíssimos. Nos últimos anos andaram à volta dos 10% e ainda vão estar acima dos 3% durante algum tempo. O que seria necessário? Manter défices de 20% durante 10 anos? Em termos reais ninguém nos emprestaria esse dinheiro.

E uma saída do euro obrigar-nos-ia a reduzir ainda mais drasticamente o nível de vida. Poderíamos aumentar o PIB em escudos mas compraríamos ainda menos coisas do que com toda esta austeridade.

António Carlos disse...

"A recessão não é solução"

Entretanto ...

António Carlos disse...

Corrigindo e continuando o comentário anterior (quebrado por engano).

"A austeridade não é solução" !

Entretanto ... (1) e (2)

Afinal, no meio de uma recessão mundial (?), ainda há quem adopte medidas de austeridade, cresça, e caminhe na direcção de prescindir de troikas.

Estas notícias mereciam um post que seja.

Nuno disse...

Antonio Carlos,

É engraçado escolher indicadores: o desemprego e emigração na Irlanda triplicaram e continuam a aumentar e o poder de compra desceu mais de 20% para se poder dar segurança social à banca e ficar com 32% de défice.

Os juros desceram muito recentemente até ao ponto em que precisaram de ajuda externa, mas daí os nossos também caíram hoje, e no fim do Q4?
Houve um crescimento de 1.6%, após quedas de mais de 7% ao ano, etc.

Também a Grécia foi cumprindo prazos e até aumentando exportações até estar onde está hoje por isso ou aguardamos uns anos para decidir se é uma boa estratégia ou procuramos aprender com os erros dos outros em tempo útil?

António Pires disse...

Voltam a emprestar aos devedores com um juro mais alto!
As agências de rating colocam esse devedor num nível baixo de crédito, como o juro é o preço do dinheiro, ou seja, o risco de não o receber!
É um upgrade no negócio, quando o devedor suplicar por crédito, aplica-lhe o garrote! É o que se chama «valor acrescentado»! :)

António Pires disse...

O credor empresta de novo ao devedor com um «upgrade»!
A agência de rating atira o nível de crédito para baixo, logo o preço do dinheiro sobe para o devedor!
Assim quando o devedor estiver a sufocar com o garrote, empresta-lhe novamente a juros mais altos!
Chama-se a isto produto com valor acrescentado! :)

António Carlos disse...

Caro Nuno,

Num post anterior aqui no Ladrões Jorge Bateira citava Nouriel Roubini: "o PIB real denominado em euros diminuirá progressivamente num total de 30%, quer a Grécia saia ou não da Zona Euro."

É esta a magnitudo do ajustamento que espera a Grécia e eventualmente Portugal e a Irlanda. Assim, e como decorria da análise de Roubini, a questão principal é saber quando se inverte o caminho.

E os dados que eu "escolhi" (curiosamente aqui no Ladrões ninguém refere a Irlanda, optando por "escolher" a Grécia) indicam que a Irlanda está a conseguir, apesar (ou talvez por causa) das medidas de austeridade que adoptou, da forma como a sociedade encarou o problema (para quando um relato das greves, manifestações, bloqueios de ministérios, .... na Irlanda) inverter o caminho.

O desemprego e emigração na Irlanda triplicaram e continuam a aumentar, o poder de compra desceu mais de 20% como afirma? É possível (não conheço os dados). Desculpe mas só um demagogo poderia defender que havia outro caminho sem agravamento das condições de vida dos Irlandeses, como Roubini atesta.
É verdade que ainda é muito cedo para fazer uma avaliação "final". No entanto, a Irlanda parece estar já a inverter a situação e isso é que é o mais importante. Portugal e a Grécia ainda nem aí chegaram por isso ainda não podem saber sequer onde vai para o agravamento das condições de vida.

Para finalizar só dois detalhes.
Os nossos juros podem até ter descido nos últimos dias mas há-de convir que ainda estão muito longo do nível pré-ajuda.
Quanto ao crescimento de 1.6%, após quedas de mais de 7% ao ano, mais uma vez, tomariamos nós "só" diminuir 7% ao ano, em vez dos 30% previstos por Roubini, e já estar a crescer!

Nuno disse...

Para além de escolher os indicadores para demonstrar o sucesso de algo, escondendo outros, outra coisa muito fácil é chamar demagogo a outros, o que não deixa de ser paradoxal, tendo em conta a primeira estratégia.

Quando triplica o desemprego e este não dá sinais de que existe um reflexo real do crescimento na empregabilidade das pessoas está-se a fechar os olhos e a acender uma vela à "fada da confiança"- desemprego crónico é uma bola de neve que se auto-reforça, não um indicador "demagógico".

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ei&v=74

Se não está ciente de que existem protestos frequentes na Irlanda, incluindo ameaças de morte a políticos (inaceitáveis), não faça de conta que não existem, é surpreendente a fé que os portugueses têm nos seus meios de comunicação- alguém já leu artigos sobre como é viver na Grécia ou na Islândia sem ser pela imprensa internacional?

http://www.nytimes.com/2010/11/28/world/europe/28dublin.html

http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2011/0716/breaking2.html


"É verdade que ainda é muito cedo para fazer uma avaliação "final". No entanto, a Irlanda parece estar já a inverter a situação"

Espectacular raciocínio. "É cedo para avaliar a situação no entanto obviamente tenho razão ao determinar que existe uma tendência positiva, apesar do curto período em que a desenho."

Pois eu acho que não é cedo, mas já vamos muito avançados em mergulhar de cabeça para um descalabro largamente desnecessário, que urge evitar.

Maquiavel disse...

Sr. Ant.o Carlos, a Irlanda *parece* estar a recuperar pela mesma razäo que antes da crise era o "tigre celta": uma economia quase a 100% virada para exportaçäo, mas mais importante, um pequeno país ao lado de um gigante financeiro para onde vai a maioria dessas importaçöes (financeiras).

Já repararam que a Irlanda só está a recuperar porque a economia *globalmente* recuperou? Näo é coincidência, e já avisam pelos NYT o quäo periclitante a "recuperaçäo irlandesa" é, e especialmente que quem produz para o mercado interno irlandês está nas lonas porque a procura interna diminuiu consideravelmente...

A nível macro, a Grécia está no polo oposto, pois exporta só 7% do seu PIB, li ontem.

Dizia o Rato à Nau disse...

José M. Castro Caldas disse...

Caro António Carlos,

Bem, pensemos numa economia fechada chamada Mundo...

Só estaria a ver os credores a adquirir produtos e serviços se fosse para os vender a alguem (se eles são credores é porque não consomem nem investem todo o rendimento)

Só estou a ver investimento em empresas se for para vender a alguem

É preciso pensar mais.....

infelizmente se os conselhos fossem bons deviam ser auto-prescritos

P.P.C ou PCP? disse...

É essa a receita para esta brilhantina económica-cómica?
Puxar Pela Cabeça?

cabacinhas disse...

Caro Carlos Albuquerque,

Em resposta à sua 1ª questão, decerto saberá que num país, ainda que pequeno, o efeito multiplicador gerado é completamente diferente daquele que é gerado numa família.

António Carlos disse...

Caro Nuno,

relativamente à questão da demagogia espero que não se tenha sentido insultado: não era esse o meu propósito e tentei escrever de forma a que assim não pudesse ser interpretado.

O que eu queria dizer era o seguinte: até há pouco tempo a hipótese da saída do euro era encarada como uma alternativa às políticas "de austeridade, recessivas" que têm vindo a ser adoptadas. Explicita ou implicitamente, os defensores da saída do euro "acenavam" com a possibilidade existir uma alternativa às políticas actuais menos "dolorosa".

O que Roubini veio dizer, e Jorge Bateira concordar, é que ambas as alternativas implicam uma quebra de 30% do PIB. Ou seja, os defensores das duas alternativas até podem discordar sobre a qual delas é melhor, mas assumemà partida (sem demagogia) como inevitável essa quebra de 30%.
O que eu classifiquei como demagogia é a persistência em criticar as medidas de austeridade sem apresentar alternativas concretas viáveis, e sem admitir que mesmo essas alternativas (a existir) conduziriam a uma quebra do PIB da mesma magnitude.
Ora, uma quebra de 30% do PIB tem certamente associado um aumento do desemprego e uma quebra do poder de compra.
Assim, ao analisarmos a situação da Irlanda (que não deixa de ser grave) verificamos que fica aquém do cenário inicial traçado (30% de quebra do PIB) para além de mostrar já alguns sinais de recuperação (que eu procurei evidenciar).

Quanto às notícias sobre protestos, reconheço que não acompanho a situação Irlandesa. Mas pelos links que sugere vejo uma notícia de Novembro de 2010 (há quase um ano) e de um protesto de Julho de 2011 envolvendo várias centenas de pessoas. Se após consultar o Irish Times, furando assim o bloqueio da imprensa nacional, só encontrou estas notícias então a conspiração noticiosa já atingiu a imprensa Irlandesa. Seja como for, não vejo comparação possíveis com as greves contínuas, bloqueios aos portos, ocupação de ministérios, manifestações violentas que ocorrem na Grécia. Para lhe dar um exemplo que conheço, um colega meu, Grego, disse-me que as Universidades deixaram de organizar conferências nos seus campus (passando a organizá-las em hotéis) devido às constantes greves e bloqueios dos alunos.

Carlos Albuquerque disse...

Caro Cabacinhas

Numa economia aberta como a nossa nem défices de 10% nos fazem crescer. E já não temos crédito para défices de 10%. Em moeda forte, claro. Se imprimirmos escudos podemos fazer o que quisermos.

Se uma família passar a fazer transações internas e a contabilizá-las como PIB, não ficará muito diferente do pequeno país. Com notas de Monopólio até uma família sobreendividada pode apresentar um PIB a crescer.

Nuno disse...

@António Carlos

No campo da proposta de soluções e no âmbito da tal quebra de 30%, remetendo para o "trilema" que menciona este post, estou mais próximo da solução "federalista de forma a viabilizar políticas socialistas". Ou seja, outro campo de propostas para além do "tudo ou nada".

Não sei se é eficiente ou não usar o número de notícias que eu consegui arranjar pessoalmente como bitola mais eficaz para medir o sucesso das políticas de austeridade, ou mesmo sequer a intensidade dos mesmos protestos, mas aceito que seja um argumento fraco,da minha ou da sua parte. Lembro-me por exemplo que na Alemanha todos os anos há protestos incríveis e violentos no 1º de Maio, apesar de toda a prosperidade. Cada um reagirá (ou não) à sua maneira. Teremos que ver o que sucede quando é ultrapassado o desfasamento temporal entre Grécia e Irlanda.

Entretanto nesse país o mercado de trabalho e poder de compra ainda não pararam de contrair e os problemas de fundo mantêm-se, com a prática da austeridade sobre o Estado de modo a viabilizar a socialização das perdas da banca.

Que sentido tem uma alegada recuperação se é fundamentada por indicadores positivos que não se reflectem na população?
Pergunto-me quem é que estará a recuperar na Irlanda enquanto outros afundam.

António Carlos disse...

Notícias da Irlanda. Desculpem o engano. Notícias da Grécia!
As realidades são tão parecidas que me confundi.

Snaf disse...

Falta dizer que o "crescimento da irlanda" se deve ao maior banco (que agora domina 70% da banca irlandesa) andar a comprar dívida europeia com o dinheiro que tem recebido do resgate europeu.
Estão a pagar 5% de juros... e estão a emprestar a outros países europeus com 12-35% de juros.
Se tirarem esse banco, a irlanda está com um crescimento negativo quase a tocar nos 2%.
É por isso que a alemanha está mais do que aflita com a grécia. Se a grecia não pagar 50% da sua dívida actual, os grandes bancos europeus ficam muito perto da falência... começando pelos franceses, seguidos da irlanda, pela alemanha e inglaterra e depois então estamos nós.
Segundo as estatísticas, na última venda da grécia, 33% foi adquirido pela Irlanda...

Nuno disse...

Snaf, não fazia ideia de que o esquema piramidal já estava nessa fase, é arrepiante.

Mas pelos vistos se não houver carros em chamas nas ruas então não se passa nada e é um exemplo bestial de crescimento austeritário.