Os argumentos do PS em 2008 sobre "falsos recibos verdes"

Eu até estou à vontade porque considero José António Vieira da Silva um dos quadros do PS mais bem preparados. Mas isso não evita críticas - lá está... - aos compromissos a que o PS chegou na última década na legislação laboral. O PS tem, em geral, a ideia de que pequenos passos são a melhor forma de atingir os objectivos. Em parte, é verdade; em parte, pode ser prejudicial se o pequeno passo for na direcção errada. A seguir, publica-se na íntegra parte de uma entrevista ao PÚBLICO, dada pelo então ministro do Trabalho. Por falta de espaço, geralmente é editada e cortada. Aqui não. O entendimento na altura era o de que havia necessidade de flexidade no mercado de trabalho. E nos "falsos recibos verdes", encarecia-se as taxas contributivas (TSU) - em 5% - mas não se atacava de frente o problema, já que ficava mais barato ao empregador do que os encargos sociais de um "verdadeiro" trabalhador , mesmo a falso contrato a prazo (26,75%). Algo que até as empresas consideraram muito vantajoso . E que contribuiu para que a opinião das confederações patronais - expressa numa entrevista histórica - fosse a de que Vieira da Silva tinha feito mais do que os governos de direita, o que desagradou fortemente ao ministro do Trabalho. Não peço que o leiam todo. Mas fica a conversa que tive como o ministro, como um documento, não histórico, mas para a história.

Público: O Governo pretende tributar a 5% uma situação que é completamente ilegal e que abrange centenas de milhares de pessoas.
Vieira da Silva: Não, não. O Governo não vai tributar a 5% uma situação ilegal. Vai tributar a 5% uma realidade que existe, que não é considerada ilegal, que é o recurso à prestação de serviços. Se essa prestação de serviços é feia no quadro de um emprego com horário, com hierarquia, subordinação hierárquica, com os critérios que estão na lei, ela é ilegal e não será taxada a cinco por cento. Será penalizada e o empresário terá...

Se for encontrado. Até lá paga os 5% uma situação ilegal. Certo?
Não. O que agora acontece, é que até ser encontrado não paga nada. Está a dizer-me que haver uma taxa – cuja concepção não é sobre esse...



O que se está a dizer é que há empresário que não se importa de cometer ilegalidade. Tanto assim é que há “falsos recibos verdes” ilegais. E portanto se assim é...
Tenho de perguntar uma coisa para perceber o que vou responder. Está a querer dizer que a existência de uma taxa sobre algum trabalho independente é no sentido de quê..

Se há situações de recibos verdes ilegais que vão pagar 5%, e se o empregador tem a penalização de os passar para contrato a prazo onde vai pagar 26,75%, ponha-se na cabeça de um empregador. O que ele fará?
Está a partir de pressupostos que, a meu ver, não são os que estão na lei. A lei o que diz é o seguinte: Existe uma prática de contrato dissimulado. Essa prática só tem uma alterativa: é ser combatida legalmente.

O documento do Governo refere que se vai criar uma taxa social de cinco por cento para desincentivar os falsos recibos verdes. Certo?
Não. O que o Governo vai diz – não estou a dizer que não possa ter esse efeito – é que para além dessa fixação legal, dessa mudança legal e desse esforço na persuasão e na acção inspectiva, o outro plano é o seguinte. Existe uma multiplicidade de formas de relacionamento entre empregadores e prestadores de serviços que, não configurando uma ilegalidade, são no entanto muito penalizadores para os prestadores de serviços na sua protecção social. O que nós propomos é que haja uma nova partilha de esforço para manter a protecção social a essas pessoas. Que são pessoas que, por razões de mercado, da vida ou das suas próprias opções, têm de trabalhar utilizando a figura do trabalhador independente. Se isso ajuda a desincentivar o “falso recibo verde” espero que sim. Também ajude a desincentivar. Porque isto é um raciocínio económico. Se ajuda tanto melhor. Mas a lógica aqui é outra. Ou pelo menos a lógica principal é outra. Tanto os profissionais que têm que arcar completamente do seu proveito o esforço de garantir a sua protecção social quando são prestadores de serviços de quatro ou cinco, ou três ou dois contratadores que, no nosso entendimento, é vantajoso que façam um esforço também para garantir essa protecção.
Porque o que está a acontecer, em muitos destes casos, é o risco destas pessoas aligeirarem – quando não desistirem – por vez parcialmente da sua protecção. E isso é mau para a sociedade.

E o que diz à crítica sindical que diz que o próximo contrato dos falsos recibos verdes já vai integrar os cinco por cento, reduzindo o seu rendimento?
É uma critica que, se me permite com toda a sinceridade, já tem pouco para dizer sobre esse assunto. Porque isso se pode dizer de todos os impostos. Então não há impostos, não há taxa social única porque quem paga a taxa vai reduzir o salário. Perdoem-me a expressão: não faz nenhum sentido.

E quanto à possibilidade de criminalização dessas situações?
Não é esse o caminho. A legislação laboral e as relações de trabalho não vão no sentido da criminalização. Não é esse o sentido europeu, das sociedades desenvolvidas...

Há em França...
...a não ser que se trate de abuso de direitos fundamentais que não estão no mesmo plano do que estamos a falar. Não é essa a nossa perspectiva. Achamos que este modelo de penalização – reforço das contra-ordenações, torná-las mais graves, mais incisiva a reincidência – isso sim. Agora a criminalização e a judicialização de todas as relações laborais não é o caminho...

Não é de todas; é daquela situação...
Sim. Não é o caminho que achamos mais adequado. Por detrás desta situação, há uma realidade social que conduziu à situação. Não foi algo que caiu do céu. Tem raízes sociais profundas que não tem espaço numa entrevista destas para falar delas. Mas valeria a pena porque há muitos que falam dela e esquecem-se dessas razões. Mas não julgo, até porque as razões são complexas, que a criminalização seja o caminho. Até porque ela implica de todas as partes uma atitude que nem sempre está presente na nossa sociedade.

Espera-se que o Estado dê o exemplo nesta matéria. Como pensa que isso será feito?
Já o disse. O Estado vai cumprir os seus deveres. Não tenho essa pasta, a da administração pública...

Acabando com a situação de falsos recibos verdes?
Peço desculpa, deixarei essas respostas para os meus colegas que têm responsabilidade directa nessa área. Só digo que o Estado cumprirá a sua parte neste caminho, que é um caminho necessário.

Não haveria vantagem de a Inspecção Geral do Trabalho poder actuar junto do Estado?
Não foi essa a opção da legislação...

Mas na sua opinião...
Nunca foi, e ela actua nalgumas dimensões, como sabe.

Mas não nesta.
Não nesta porque quando a legislação foi feita, ela foi sempre assim.

Está-se a alterá-la neste momento.
Esta não, esta está estabilizada. Mas quando ela foi estabilizada permaneciam – e vão permanecer – muitas distinções. Entre a natureza contratual...

Mas o caminho é para a harmonização...
Para a convergência, não diria para a harmonização. Porque o Estado não é a mesma coisa que uma empresa.

Um recibo verde no Estado é a mesma coisa do que numa empresa...
Para o trabalhador, sim. Para a entidade e as causas que estão na origem da contratação são as mesmas. Se na sua empresa, a entidade tivesse – penso que não tem – algum recibo verde e o quisesse transformar num contrato fá-lo-ia num dia. Numa hora se quisesse. No Estado não tem essa maleabilidade. Porquê? Pelo dever de transparência na contratação implica que haja um concurso...

Daí o facto de existirem falsos recibos verdes no Estado...
Não estou a dar essa... Não ponha na minha boca o que não estou a dizer. O que estou a dizer é que para o trabalhador não estou a ver que haja grandes distinções – se é que há alguma. Do ponto de vista de lidar com esse problema, não é a mesma coisa. Todos reconhecemos que é assim.

Fica-se sempre a com a ideia da tal debilidade quando o Estado...
Mas eu não estou a dizer que o Estado não vai cumprir a sua parte.

Sim, mas não há uma harmonização da fiscalização face ao que se passa nos privados...
Eu não uso a palavra harmonização nesta dimensão porque uma empresa quando contrata um trabalhador está a tomar uma opção que tem a ver consigo própria, com os seus accionistas. O Estado quando faz uma contratação tem a ver, não consigo próprio, mas com o dinheiro dos contribuintes. Há uma distinção que não é irrelevante. Pelo menos na forma como eu vejo a função do Estado.

Contratação colectiva

Vamos à contratação colectiva. Como estão os números da contratação colectiva?
Já os olhei, mas não os tenho de cabeça. Mas no ano passado nós atingimos perto de 1,6 milhões de trabalhadores cobertos pela contratação colectiva. Já o disse várias vezes, é o valor mais alto desde 1996. Desde 1990 é o terceiro valor mais alto.
Quer isto dizer que estamos bem? Não é possível e para os interessados, pelo menos para os que gostam de aprofundar estes temas recomendava a leitura quer do Livro Verde das Relações Laborais, quer do Livro Branco – neste particular o Livro Verde.
Não é apenas o número que conta. Porque quando falamos em 1,585 milhões, tanto estão aí instrumentos de regulação colectiva – que a única que mudou foi a tabela salarial ou pouco mais – como outros que são renovações completas das convenções colectivas. E isso do ponto de vista do progresso, da renovação, modernidade da nossa sociedade tem consequências diferentes. Não podemos apenas olhar os números. Os números têm evoluído positivamente. Diga-se de passagem com o recurso à chamada extensão. O que é isto? É um acordo entre as duas partes e depois solicitam que o ministro do Trabalho – neste particular tenho sido eu – faça a extensão aos trabalhadores e às empresas não abrangidas pela contratação, das regras da contratação. E há uma portaria de extensão. E é isso que também assegura estes números.
Agora há uma fragilidade qualitativa na contratação colectiva em Portugal. Apesar de ter havido sinais muito positivos de alagamento da base negociada – passar das muito importantes negociações de salários para passar para outros aspectos igualmente importantes (como a formação, organização do tempo de trabalho, mecanismos de mobilidade e de promoção da conciliação da vida familiar e profissional), o que verdadeiramente marca – a meu ver – a contratação colectiva, moderna e eficaz, isso está excessivamente presente...

Portanto, as que estão em vigor são desadequadas.
Eu não diria desadequadas. Não me compete a mim estar a passar atestados de qualidade do que os parceiros sociais fazem. Julgo que a sociedade portuguesa ganharia - e a lei deve contribuir para isso – se fosse inventivada uma contratação colectiva que abordasse o problema dos sectores e que lhes desse uma resposta tão completa quanto possível.

Passados quatro anos reconhece algum mérito neste aspecto ao antigo Código do Trabalho do anterior Governo? Na altura foi muito criticado, nomeadamente por si, sobretudo no efeito que teria na contratação colectiva...
Algum mérito (pausa). Não lhe reconheço um mérito excessivo. Não me parece que haja nada que só tenha coisas boas. E se, se recordar, há algumas dimensões do Código do Trabalho de 2003, alguns aspectos que na altura lhe considerei que eram passos correctos, outros não. Mas a situação de 2003 é diferente da de 2008.

É pior ou melhor?
É diferente. Nesse ponto de vista é diferente. As propostas que se têm de fazer em 2008 não são as mesmas que se tinham de fazer em 2003. A situação mudou e mudou também porque existe um novo Código. Há determinadas alterações que se introduzem que – quer nós gostemos quer não – elas sendo introduzidas passam a fazer parte das práticas sociais...

Está a referir-se a quê?
Em concreto, a legislação sobre as férias. Se me perguntarem se o modelo de Código do Trabalho era aquele que preferia, já me ouviu responder que não. No entanto, voltar atrás julgo que seria dar um passo errado.

Isso acontece igualmente em relação à caducidade das convenções colectivas?
A caducidade é algo que... A possibilidade da caducidade. Eu não defendo a caducidade. Defendo a possibilidade de haver caducidade. São duas coisas muito diferentes. Defender a caducidade, por si só, é defender que possam não existir convenções num determinado sector. Não é isso que eu defendo. Agora a possibilidade de uma parte solicitar a caducidade de uma convenção que considera que já corresponde à necessidade do sector e que a outra se recusa a negociar uma renovação, penso que essa possibilidade deve existir.

Sempre se pronunciou em 2003, mesmo em 2005, contra o vazio contratual do risco da caducidade. Agora em relação à proposta de 2008, não se mantém o risco do vazio contratual?
Não. Peço desculpa por discordar. Das propostas em que estou mais confortável, mais satisfeito de termos chegado aí, é precisamente na resposta ao risco do vazio. Qual é a situação presente nas convenções que caduca. E já caducaram algumas. O Governo não tem nenhum instrumento legal – tem a persuasão – para provocar uma nova convenção. E continua a não ter na proposta que fazemos. Agora quando há uma parte que solicita a caducidade, nós criámos uma nova figura que é a arbitragem necessária, em que ninguém pode impedir que ela exista. Essa é a novidade. Se uma das partes quiser que haja uma convenção, um instrumento de regulação colectiva que substitua a convenção, ela tem garantia que ela vai existir.

Antes da caducidade?
Não, depois. A proposta que nós fazemos é: se houver uma proposta da caducidade, um ano depois as partes não renegociaram, então uma das partes pode solicitar a arbitragem necessária. E essa arbitragem necessária produz imediatamente efeitos. Ou seja, desencadeia um processo de arbitragem.

Quem são os árbitros?
Os que forem indicados pelas partes. Já existe um colégio de árbitros em que do Governo não há a mínima intervenção.

Nesse ano que medeia entre a caducidade e a arbitragem necessária, há um vazio legal.
(Pausa) Temos de deixar às partes a liberdade de agir. O vazio está relativamente limitado porque, como se sabe, e foi reforçado com a intervenção cirúrgica feita em 2005-2006, no início da vigência deste Governo, uma boa parte das normas da convenção transitam – com a caducidade – para os contratos individuais de trabalho.

Mas não todas. É o caso da retribuição...
Sim, mas não podemos dizer que há um vazio. Que a partir daí é a lei da selva. O que entendemos é que deve haver um prazo mínimo para as partes se entenderem. É esse preferível uma negociação a uma arbitragem. A arbitragem é preferível ao vazio. Mas nem sequer sou fundamentalista do prazo de um ano. Se os parceiros se entenderem numa proposta diferente...

Mais longa?
Mais longa, tenho dificuldade em aceitar. Penso que um ano é um prazo bem suficiente. Até porque as partes já tiveram o tempo todo. Há uma parte que solicita a caducidade e depois tem muitos meses, um processo longo para chegar a um acordo. Se não chegaram a acordo, uma parte pede a arbitragem...

Uma convenção não é só retribuição.
Claro que não.

No caso dos bancários, se caducasse a convenção o SAMS caíam...
(Pausa) Há quem diga que, do ponto de vista constitucional, essa passagem não é assim tão clara. E que há muitos mais direitos que transitam para o contrato individual.
Não sou constitucionalista. Por consenso social parcial em 2006, na concertação social, quisemos reforçar os direitos que transitavam para o contrato individual. Há quem diga que são mais do que esses. Que o modelo constitucional obriga que sejam mais do que esses. Julgo que a proposta é muito razoável. Em primeiro, há um conjunto de passos que são passos suficientes para que as partes se entendam. E depois há um período curto para que elas, não se entendendo, sejam obrigadas a aceitar um acordo.

Mas não fica um pouco aquém do que defendeu em 2005 ou em 2003?
Um pouco além. Porque a proposta que se bem me recordo, eu defendia era um processo de automatismo. Esse processo era um processo de arbitragem obrigatória. Este é um processo que está mais de acordo com os princípios da liberdade de negociação entre as partes. É preciso que uma parte diga: “Eu quero a arbitragem”. Responsabiliza-se mais os parceiros. E isso é um passo em frente.

Relativamente ao artigo 4º (Tratamento mais favorável), porque não propôs a proposta elaborada pelo PS quando era oposição?
O Governo faz esta proposta porque julga que, com ela, é possível construir um consenso na concertação social. E que esse consenso é um valor em si mesmo, é um bem.

É uma cedência ao consenso?
Não é uma cedência. Ceder ao consenso não é uma expressão que faça parte do meu léxico. É uma aproximação ao consenso.

Não teme que propostas demasiado “consensuais”, acabem por dar em nada em termos práticos?
Se alguém me disser que estas mudanças aqui propostas são modestas e irrelevantes, eu ficaria preocupado. Não tenho ouvido isso. Pelo contrário.

Estamos habituados a CGTP a sair destes encontros a dizer que “é mais um ataque aos trabalhadores”, que “é um documento inaceitável”. E não ouvimos agora.
Já disseram tudo isso. Não tem de obrigação o que vou dizer, mas bastava ter ouvido o programa transmitido pelo canal público (Prós & Contras de segunda-feira passada). Se aquilo não é um ataque às propostas do Governo... O programa acabou com um sindicalista – penso que era sindicalista – a dizer na sala: “Lá nos encontraremos na greve geral”...

Pensa que é uma posição da CGTP de facto? Não será mais uma posição de início de negociação em que terá de haver cedências de parte a parte?
Eu, aqui, tenho a vantagem de ter estado nas reuniões e de ouvir a posição dos parceiros. Não encontro, de facto... acho que todas as partes marcaram as suas posições. Se a CGTP estiver interessada em debater com os outros parceiros e com o Governo – como está de certa interessada em debater – em busca de um consenso sobre a revisão da legislação laboral, eu consideraria isso muito positivo.

Das posições ouviu à volta da mesa, entre patrões e sindicatos, quais foram as que mais lhe agradaram?
Com toda a sinceridade e isso não desmerece a minha argúcia politica, não sou capaz de dizer isso.

É uma resposta diplomática.
Talvez seja. Mas não sou capaz de identificar o grau de animosidade relativa das vaias posições. Vamos ver. O tempo, não precisamos de muito tempo. Aquilo que fizemos relativamente ao artigo 4º é uma posição que mantém os aspectos mais positivos da tradição de um Direito Laboral – que eu subscrevo - que é o Direito do Trabalho é um direito que tem de ter como preocupação central proteger a parte mais fraca. E a parte mais fraca é o trabalhador individualmente considerado face ao empregador. Todos sabemos que isso é verdade. Não é uma posição ideológica ou doutrinária: é a constatação de uma realidade. Um estudo citado pelo Livro Branco é muito expressivo desse ponto de vista. Uma percentagem elevadíssima dos que foram inquiridos por uma universidade portuguesa, por um centro de investigação, dizem que a remuneração, o horário de trabalho, quase tudo, é determinado na relação entre ele próprio e o empregador.

E não em termos colectivos.
Não a participação de entidades colectivas que são o caminho que o Direito Laboral, a meu ver, para além dos mínimos e das regras que assegura, o caminho que a tradição social europeia e o Direito Laboral aponta para reequilibrar essas forças.

A lei não deve constituir efectivamente um mínimo?
Eu tenho a visão da lei como havendo aspectos em que ela deve ser um mínimo, inalterável, e noutros em que deve ser um orientador. Muitos instrumentos legislativos têm essa natureza. Não vejo por que razão a lei se deve limitar a uma função de mínimos.

Nesse caso, não era preciso haver lei.
Sem lei o referencial para a negociação não existiria. Há aqui uma distinção muito importante. Estamos a falar da possibilidade de, nalguns aspectos, a negociação colectiva – que em muitos aspectos é equiparada a lei no nosso e em todos os ordenamentos democráticos e de um Estado de Direito – poder dispor de forma distinta da lei. É disso que estamos a falar. Não é alguém poder fazer o que lhe apetece, independentemente da lei. É a possibilidade de a negociação colectiva, no interesse de ambas as partes – por isso é que assim esse documento – poder neste aspecto ser um bocadinho diferente da lei num sentido e naquele outro aspecto noutro sentido. Não me parece que isso fira, desde que salvaguardados os princípios e os pontos...

Depende dos pontos que ficaram “de fora”...
Isso quando chegarmos ao fim da discussão e fizermos essa avaliação, verificaremos se o que for aprovado – e provavelmente a lei que será aprovada na Assembleia da República – não é uma que garanta o equilíbrio nas relações da sociedade.