A «crise é o resultado da ‘luta de classes contra os mais pobres’ realizada pelo sistema financeiro norte-americano com a cumplicidade do poder político». É assim que Sérgio Aníbal sintetiza, no Público de ontem, a intervenção que Joseph Stiglitz fez no Estoril. A crise numa frase. Este modelo foi exportado. Chamaram-lhe globalização. Um economista de centro-esquerda, segundo José Sócrates (via Pedro Sales). Gosto deste centro-esquerda.De facto, é preciso ligar a luta de classes, que esteve por detrás da financiarização da economia norte-americana, o incremento, gerador de corrupção, das forças do mercado, o aumento das desigualdades, a corrosão moral que estes processos favorecem e a depressão, resultado final que mostra a suprema eficiência de um modelo «flexível» que tantos economistas portugueses saudaram.
Diziam-nos, por exemplo, que a expansão sem fim dos mercados era o melhor antídoto contra a corrupção. Sabemos que isso é falso. Basta reconhecer que este processo inevitavelmente envolve uma engenharia política estatal que acaba por reforçar a discricionariedade empresarial e acentuar a subordinação da política aos interesses capitalistas. Quem investiu centenas de milhões de dólares nos EUA para evitar uma regulação mais robusta do subprime? Foi preciso muito dinheiro para que as transformações dos anos oitenta e noventa se tornassem conquistas irreversíveis das fracções mais predadoras das classes capitalistas.
O neoliberalismo é um conjunto de ideias que construiu um sistema. As suas desgraçadas pontas têm de ser unidas. Sigam as ligações. Até porque o nosso país passou por um processo com algumas semelhanças. O Nuno Teles fala sobre isto neste artigo. Até as respostas, demasiado tímidas, à crise e o favorecimento dos mesmos de sempre, que Stiglitz denuncia, são semelhantes ao que se passa deste lado do Atlântico.
Por isso, fico contente que Stiglitz seja um economista do centro-esquerda de Sócrates. Aguardo, com expectativa, por uma ruptura com as políticas de canibalização da esfera pública no nosso país e por uma intervenção robusta que incremente a presença pública no sistema financeiro. O crédito é um bem público demasiado importante para ser deixado nas mãos de banqueiros com problemas de coordenação: contrair o crédito é uma resposta racional do ponto de vista individual, mas o mesmo não se pode dizer do ponto de vista da economia como um todo. E, já agora, adorava saber o que é que os economistas portugueses do centro-esquerda socrático têm a dizer sobre tudo isto. Andam demasiado silenciosos. É pena.
140 comentários:
O crédito é um bem público??
O ar é um bem público, a água é um bem público, os espaços públicos, como o nome indica são bens bens públicos.
O crédito é um bem privado. É um bem de quem poupa para que outros podem pedir emprestado. Se a gestão das poupanças é feita por entidades públicas ou privadas (Bancos privados vs Caixa Geral por exemplo) é uma decisão do depositante. Não do Estado
Mais um atendado contra a propriedade privada e liberdade de escolha.
Pensava que essa linguagem ja não existia. Realmente não evoluímos nada. Continuamos agarrados a essas coisas do passado.
«O crédito é um bem privado. É um bem de quem poupa para que outros podem pedir emprestado.»
Errado!
Recomendo "A emergente crise da dívida do primeiro mundo"
alguns excertos:
«[...] o dinheiro que os bancos põem em circulação é na realidade criado pela sociedade; é uma “construção social”. Não cai do céu; nem é extraído do solo. Nem sequer está ligado a algo que seja extraído do solo, como outrora o dinheiro estava relacionado com o ouro [...].
Porque é criado pela sociedade, o dinheiro é de facto propriedade da sociedade - de todos nós – e não deveria portanto ser apropriado pelos bancos como sua propriedade exclusiva [...].
Isto porque conceder aos bancos o privilégio de criar moeda representa um subsídio maciço à pequena minoria que é dona dos bancos, ou detém acções nos bancos. Um subsídio atribuído pela maioria da sociedade, que é muito mais pobre, aos ricos. [...]
Ao atribuir o poder de criar dinheiro a troco de nada a monopólios privados como o sector bancário, a sociedade cede um poder imenso: o poder de cobrar uma renda sobre este dinheiro grátis. Essa renda, ou juro, é cobrada aos pobres [...] É como um imposto regressivo.»
Eu não sei se aprendemos nada ou não. O crédito como conceito como, modo de coordenação da economia e da sociedade é efectivamente um bem público, embora a propriedade dos capitais posssa e deva ser privada. É como a floresta ser considerada um bemn público e cada um ser dono da sua árvore.
Mas não sei q esquerda ou centro-esquerda percebeu alguma coisa acerca da moeda e do mecanismo de crédito. Antes essa análise estava ligada aos estudos marxistas, que os houve (e há) q exploraram esse campo analítico do conceito de moeda como mercadoria; mas esses académicos já definharam hj no seu pensamento, pouco se pode esperar deles.
A economia que se inspira no espírito de Keynes também pode ter aqui alguma coisa a dizer, mas era preciso que se estudasse o pensamento original ( ~ algures keynes fala de 'um ciclo de crédito' ~ q n vi explorada em lado nenhum).
(continua)
Caro João
Eu concordo totalmente consigo quando diz que actualmente é dado aos bancos um poder imenso que é o de criar dinheiro a partir do sistema de reserva fraccionada. Eu pessoalmente simpatizo com a ideia de retornar a um padrão-ouro, ainda que diferente do anterior, quiçá mais flexível. O sistema actual em que o dinheiro é criado a partir de dívida é insustentável, como Chris Martenson explica muito bem no seu Crash Course em chrismartenson.com
O que eu defendo é que a gestão do capital acumulado (poupanças) possa ser feita por instituições privadas e que concedem crédito com o objectivo de conseguir um lucro, pois penso ser a melhor maneira de garantir a segurança do dinheiro dos depositantes e de afectar o capital de forma mais eficiente e produtiva (ok... já sei que temos maus exemplos de bancos privados hoje em dia mas isso já é outra discussão)
Em última análise é o depositante quem deve escolher, e como eu sou sempre a favor da liberdade de escolha, sou contra um sistema bancário totalmente público.
(cont.)
E se estudasse qual é hoje o real funcionamento dos mercados de crédito da economia global. Não basta dizer desregulamentação pra qui, liberalização para lá. Há comportamentos que são lesivos da sociedade no seu todo, há; mas nem sempre se podem chamar de especulativos; às vezes são apenas fraudulentos. O subprime foi uma gigantesca fraude, inserida, claro está, "na luta de classe americana", não teve nada a ver com como é q o crédito deve ser distribuído pela sociedade e como os balanços das diferentes instituições devem ser geridos.
O neoliberalismo foi um capote que quiseram impor sobre este movimento de escape do capital para os circuitos da finança; que se quiseram impor sobre o circuito da produção. E em grande parte dos países da OCDE conseguiram-no fazer; são as massas de endividamento que acumuladas que o revelam. Esse paradigma, essa escalada da pirâmide chegou ao fim em agosto de 2007, e hoje ainda ninguém sabe como gerir a situação, visto que os "mercados" deixaram de conseguir gerir seja o que for!
Esta esquerda, e aquela esquerda, inda não percebeu que o crédito não é uma criação fictícia, essa é só a sua fraude, vai querer a esquerda servir a mesma fraude à sociedade que serviu o neoliberalismo? O crédito é uma mediação entre o esforço de poupança de uns e o esforço de investimento de outros; é bom que as coisas sejam coerentes uma com a outra, senão agravos maiores surgirão de um mau balanceamento de certas variáveis.
O Estado pode criar moeda - efectivamente ele cria-a e tem receitas com isso qd imprime notas e moedas para curso normal -! Os bc's tb podem criar moeda discricionariamente se tal for a sua política, para fazer face a necessidades de pagamento dos sectores bancários e financeiros em geral. Agora a criação de moeda via a concessão de crédito não é uma coisa banal; é a actividade dos bancos, diz-se!, ok! mas não é nenhum poder de Estado; e todo o dinheiro que eles criam nunca é dos accionistas - esse só o ganho entre a diferença entre o juro pago e juro concedido; era bom e bonito que tb os banqueiros pudessem mandar encher a banheira de dólares ! não! o que eles podem,e fazem, é reforçar a equipa de vendas e chagar os clientes, aumentar os spreads (a tal diferença); a moeda escriturária é meramente o veículo, o contrato, que é suposto gerar um benefício mútuo, ou triplo: para quem aforra, para quem investe, e pra quem tem a propriedade do banco.
Mas a moeda.. a moeda... essa anda nos bolsos de todos nós!
PS: Dedicado à Carla; por todo o carinho e consideração.
A grande banca controla a política e os meios de comunicação. Que fazer?
O crédito não é bem privado, isso não é discutível, é um facto. O sistema de reserva fraccionário dos bancos (ou seja a parcela dos depósitos que está disponível para empréstimos) é decretada administrativamente pelos bancos centrais (públicos). Falar de taxa de reserva nos bancos é como falar do crédito em si, se a taxa de reserva do banco fosse de 100% isso queria dizer que o banco só poderia conceder empréstimos com capital próprio (os depósitos não são, logicamente, capital próprio).
Aquilo que devemos falar é na gestão de crédito, os bancos usam os depósitos dos seus clientes para realizar empréstimos. Portanto o crédito na realidade é, na sua maioria, propriedade dos depositantes, que podem ser entidades privadas ou públicas. Aquilo que podemos discutir é se a gestão desses depósitos deve ser pública ou privada.
Nem os bancos privados podem sustentar a tese de que o crédito é um bem privado, caso contrário como poderiam eles usar depósitos que não os seus para daí retirar lucros dos juros por empréstimos...e nem falo de outro tipo de aplicações financeiras.
Não vale a pena usarem pseudo-argumentos de liberdade quando o sistema bancário usa dinheiro dos depositantes para obter mais valias para si, sem que os depositantes tenham noção ou retorno desse processo.
"O crédito como conceito como, modo de coordenação da economia e da sociedade é efectivamente um bem público, embora a propriedade dos capitais posssa e deva ser privada."
Sobre isso não há confusões, o crédito como bem público é a gestão de dinheiro público (Estado, Autarquias...) ou privado (depositantes particulares, empresas...) com critérios de serviço público. Ou sejam, conceder crédito em que os juros servem para cobrir as despesas de operação e não juros especulativos.
Ninguém está a pensar em apropriar-se de dinheiros alheios, acho que a mensagem é clara e não há espaço para esse tipo de interpretação.
Não vale a pena criar os medos do modelo soviético, a nova esquerda socialista (em Portugal o BE) demarcou-se e recusa a experiência soviética. Trava-se sim a luta por serviços públicos vigiados pela população, escrutinados pela democracia...isso é algo manifestamente da ditadura soviética.
"Em última análise é o depositante quem deve escolher, e como eu sou sempre a favor da liberdade de escolha, sou contra um sistema bancário totalmente público."
Nem é preciso um sistema bancário totalmente público, basta que a CGD se comporte como um banco público. Ironia das ironias, mas se a CGD de depósitos tivesse critérios de serviço público eram as regras de mercado a obrigar a banca privada a adoptar tal comportamento. Se a CGD adoptasse juros baixos a preços não especulativos a banca privada ou adoptava semelhante postura ou falia, porque em geral o consumidor procura soluções vantajosas sem considerações ideológicas como as que estamos aqui a debater.
""Nem é preciso um sistema bancário totalmente público, basta que a CGD se comporte como um banco público. Ironia das ironias, mas se a CGD de depósitos tivesse critérios de serviço público eram as regras de mercado a obrigar a banca privada a adoptar tal comportamento. Se a CGD adoptasse juros baixos a preços não especulativos a banca privada ou adoptava semelhante postura ou falia, porque em geral o consumidor procura soluções vantajosas sem considerações ideológicas como as que estamos aqui a debater.""
Se a Caixa emprestasse e juros baixos também teria que remunerar a juros baixos. Mais uma vez quem se lixava era o aforador.Ou então dava prejuízos enormes e tornar-se-ia em mais um fardo para o contribuinte. Ainda bem que pelo menos a Caixa comporta-se como um banco e não como uma instituição de caridade.
A fixação de preços artificialmente não costuma resultar... não resultou na URSS nem resulta em lado nenhum. Ter um preço determinado no mercado é o que permite realizar uma análise de viabilidade económica ou financeira para qualquer actividade económica (investimentos, poupanças e até especulação). Isto vale para todos os agentes económicos. O preço do dinheiro através da taxa de juro não é diferente.
Já o disse aqui num outro comentário e volto a dizer. Juros artificialmente baixos são bons para os detentores de capital e especuladores e maus para os detentores do factor trabalho e aforadores. Continuo a achar irónico que defendam uma politica monetária cujos efeitos são contrários aqueles defendido pelos blogistas.
"Se a Caixa emprestasse e juros baixos também teria que remunerar a juros baixos."
Falso.
Os lucros do sector financeiro são, logicamente, um balanço pós-despesa, nesse sentido como entidade pública bastava abdicar do factor lucro e era facílimo praticar juros baixos. Na realidade até era possível praticar juros zero, porque a fonte de rendimento deveria provir de impostos progressivos ao contrário das taxas de juro que seriam uma espécie de imposto indirecto que não contemplava a situação financeira do indivíduo (embora até o pudessem fazer). Como já tinha dito anteriormente, bastava praticar juros que cobrissem as despesas, logo é falso que "dava prejuízos enormes e tornar-se-ia em mais um fardo para o contribuinte".Se tirar o factor lucro, consegue imediatamente juros a preços abaixo do mercado e não ter prejuízos de espécie alguma.
"Ter um preço determinado no mercado é o que permite realizar uma análise de viabilidade económica ou financeira para qualquer actividade económica."
Falso.
Tem de perceber que a discussão sobre política económica já não se encontra na redoma do capitalismo...já começa a ser difícil passar essa ideologia como teoria económica académica indiscutível. A viabilidade económica que fala é a do modelo capitalista, ou seja, um negócio é viável quando cobre as despesas correntes (mão de obra, matéria prima....) de actividade e gera lucros sucessivamente. Eu falo de modelos sustentáveis, negócios que servem para cobrir despesas, salários... Aliás nesse sentido, toda a actividade económica em capitalismo tem um prazo de vida (isto se não contarmos com o factor endividamento), porque não é possível gerar lucros indefinidamente sem criar artificialmente dinheiro (daí a financeirização da economia).
Aliás, qualquer capitalista neoliberal detesta esses mecanismos de viabilidade, prefere claramente os negócios de rendas garantidas...sendo o sistema financeiro um exemplo acabado disso (seguros, crédito...).
Aliás os negócios mais viáveis e sérios são aqueles que não estão sujeitos as regras de mercado, ou seja os serviços públicos. Pois é, os serviços públicos têm uma fonte de financiamento segura, não há especulações de mercado, há uma taxa a pagar e serviços garantidos. E poderia você até dizer que os impostos vêm da actividade económica privada, pois é, mas não tem de vir. Se existir serviços públicos em todos os sectores vitais, eles próprios se alimentam, porque os salários pagos por uns, são impostos cobrados por outros. Ou seja, o sector público deve estar presente em sectores onde tradicionalmente só haja sectores privados. Assim o sector público exerce uma pressão positiva sobre o privado, obrigando (dentro da lógica de mercado) o privado a praticar preços decentes ou a sair do mercado.
Aliás, fala em viabilidade, mas devia ter mais cuidado, porque esse é precisamente um argumento muito mau para quem quer sector privado. Assim que existirem sectores públicos de qualidade, a viabilidade do sector privado nessa mesma área fica posta em causa (e ainda nem saímos da lógica de mercado). Um sector privado a funcionar para ter lucros após despesa a competir com um sector público que só tinha de justificar despesas não se aguentava no mercado.
"Juros artificialmente baixos são bons para os detentores de capital e especuladores e maus para os detentores do factor trabalho e aforadores. "
Também é falso.
Até porque boa parte de especulação acontece nos próprios juros, portanto era precisamente por aí que se começava.
Isto conjugando com uma política de impostos progressivos, quebra de sigilo bancário (real, não esta que o PS vai boicotar), arrendamento de meios de produção públicos, fim dos off-shores e zonas francas, controlo/supervisionamento de capitais, uma política social de habitação...etc.
Sabe que isto tem todo um programa por trás, logicamente que falando só de crédito lhe possa parecer estranho. Mas por exemplo, eu retirava o crédito do mercado imobiliário para 1º habitação. A habitação é direito, e qualquer cidadão deve ter acesso à mesma independentemente da condição social (daí a política social de habitação, não confundir com habitação social), tal está consagrado na Carta dos direitos humanos.
"[...] In my view, Mr Barroso is among the weakest Commission presidents ever, a vain man who lacks political courage. [...]"
- Like a fish, Europe is rotting from the head, Wolfgang Münchau, FT, May 10 2009
http://www.ft.com/cms/s/0/a234e056-3d89-11de-a85e-00144feabdc0.html?nclick_check=1
O candidato português, Barroso, apoiado por esse outro grande estadista de centro-esquerda, Sócrates.
Estão bem um para o outro - políticos de plástico sem visão e coragem, excepto para conduzir as suas próprias carreiras.
A seu crédito têm uma desigualdade extrema na distribuição do rendimento em Portugal e incontáveis mortos no Iraque.
Estes factos pesariam nas suas consciências. Se as tivessem.
:) cabeça de cherne...
Caro João
Voçê claramente vive no mundo utópico do socialismo. Tudo o que fala já foi tentado pelos vários regimes socialistas ao longo do século XX. Resultou num empobrecimentos geral da população e na perda das suas liberdades. Eu não vou rebater os seus argumentos um por um porque de momento não tenho tempo.
Aconselho-o a ler um pouco sobre a descrição de Mises sobre dinheiro (sim eu sei que é um austríaco logo merece a forca, mas tente manter uma mente aberta).
Verá que dinheiro e crédito é na verdade algo bastante distinto daquilo por que os tomamos hoje em dia.
Ou poderá querer perder algum tempo a ver esta apresentação:
http://www.youtube.com/watch?v=5w9mqaE10_A&feature=PlayList&p=76CA73509982F99D&playnext=1&playnext_from=PL&index=98
Caro Carlos,
Eu não entro em considerações genéricas, se quiser debater estou disponível.
"(sim eu sei que é um austríaco logo merece a forca, mas tente manter uma mente aberta). "
Acho que com esta frase fica claro que por você o debate está acabado e que a única coisa que tem para oferecer é preconceito ideológico. Eu debato os argumentos que me apresenta e nem sequer usei como muleta a crise actual do modelo que você defende, porque o que vale é a força da razão e dos argumentos.
Para não falar na constante tentativa de colar estas propostas a modelos anti-democráticos. Acontece que algumas propostas que fiz, até vigoram em modelos capitalistas, sociais democratas ou ultra liberais.
Impostos progressivos -> Social democracia nórdica
Quebra do segredo bancário -> Estados Unidos (ou seja "comunas")
Mas enfim...vou tentar "manter a mente aberta".
P.S. Agradeço e vou ver a informação que me disponibilizou.
Apenas uma ultima consideração:
"Eu debato os argumentos que me apresenta e nem sequer usei como muleta a crise actual do modelo que você defende, porque o que vale é a força da razão e dos argumentos."
Lamento desiludi-lo mas está enganado. Eu não defendo o sistema actual que você diz e bem, faliu.
Eu defendo um sistema em que o dinheiro é suportado por uma comoditie (ouro e/ou prata), em oposição ao sistema actual em que o dinheiro=dívida. Defendo um sistema em que as taxas de juros ocorrem naturalm6ente no mercado em oposição a um sistema em que os Bancos Centrais influenciam o preço do dinheiro. E defendo também num sistema de reserva total em oposição ao sistema de reserva fraccionada.
Por isso não me diga que defendo o sistema que falhou, bem pelo contrário.
"um modelo «flexível»"
Existem vários modelos "fléxiveis", o americano não é o unico, e nem de perto, nem de longe o melhor modelo de "flexibilidade".
Stran
Aliás nesse sentido, toda a actividade económica em capitalismo tem um prazo de vida (isto se não contarmos com o factor endividamento), porque não é possível gerar lucros indefinidamente sem criar artificialmente dinheiro (daí a financeirização da economia).Caro João Dias,
Isto é redondamente absurdo, como me parece simples de ver. Aliás, bastaria ter em consideração uma variável como o progresso tecnológico para o perceber.
P.S. Não, não sou neoliberal.
"Eu concordo totalmente consigo quando diz que actualmente é dado aos bancos um poder imenso que é o de criar dinheiro a partir do sistema de reserva fraccionada. Eu pessoalmente simpatizo com a ideia de retornar a um padrão-ouro, ainda que diferente do anterior, quiçá mais flexível. O sistema actual em que o dinheiro é criado a partir de dívida é insustentável, como Chris Martenson explica muito bem no seu Crash Course em chrismartenson.com"
Se ainda não viram o documentário zeitgeist addenddum ? Fala exactamente desta questão tão crítica !
O dinheiro meu caro é, neste sistema de reserva fraccionado, criado do ar. Do nada ...
É incrível como a criação do dinheiro depende somente da procura do mesmo. Como a procura do mesmo é sempre existente no sistema - através da criação do crédito - a verdade é que vivemos num sistema que é baseado na dívida e na escassez. Irónico ... os próprios economistas concordam que é impossível pagar a dívida. Quanto à escassez, sem ela nada necessitaria de ser vendido.
Um bom exemplo :
Imaginem uma abundância de electricidade criada pela aposta, em larga escala, nas energias renováveis - o que é possível dentro do actual estado da tecnologia. Uma abundância tal que seria distribuída gratuitamente. Os carros que funcionam a energias fosseis deixariam de fazer sentido pois teríamos que pagar pelo seu combustível, enquanto os carros eléctricos fariam sentido imediatamente.
Este é um simples exemplo que serve para explicar o sistema asfixiante que temos. Que se recusa em tirar o melhor partido da tecnologia e em vez disso favorece um sistema, perpetuado pelo poder político, preocupado no lucro, na competição e no capital.
A economia deve ser baseada nos recursos existentes e não no capital. Depois de ver o zeitgeist percebi as verdadeiras implicações deste sistema capitalista. Que embora fosse historicamente "necessário" para criar o nível tecnológico de hoje, se tornou completamente desactualizado à luz do conhecimento individual e da necessidade de evolução humana.
Taxas de juro, inflação, reserva fraccionada, dinheiro criado a partir do ar, especulação, monetarismo, "corporatocracia", sistemas políticos é tudo obsoleto.
Não precisamos de políticos para resolver os nossos problemas. Os nossos problemas são técnicos. São resolvidos por quem faz cadeiras, carros, canetas, sapatos. Os políticos só servem para manter, mais ou menos regulado, e fazer perpetuar o sistema.
Todas as guerras actuais são feitas para manter o sistema.
Toda a fome do terceiro mundo foi criada pela exploração dos recursos humanos e pela corporatocracia associada às influências políticas externas, para manter o sistema.
A globalização serve para manter o sistema.
Até dá vontade de rir ... caguem na treta da terminologia financeira. Tentar perceber o sistema, justificando-o, não é objectivo. É o encontrar desculpas para manter tudo como está. A caminho da destruição dos recursos do planeta, da escassez que forçará a escravidão.
A escolha é vossa:
http://www.thezeitgeistmovement.com/
Croky
Eu também ja vi o zeitgeist e por momentos também achei que fosse possivel um sistema similar ai falado no filme.
Mas é irrealista. um sistema de preços e a consequente existência de dinheiro como meio de intercâmbio é essencial em qualquer actividade económica: Extração, produção e distribuição de produtos e serviços e até energia. Sem um preço determinado no mercado, seria impossível avaliar se certas actividades criariam ou destruiriam valor (se estaríamos a utilizar recursos de maneira eficiente ou pelo contrário, se estaríamos a desperdiçar recursos que poderiam ser melhor utilizados noutras actividades) Para mais, a existência de dinheiro é fundamental para a preservação das liberdades do individuo. O sistema de que fala é utópico. Não resultaria.
Já agora podem fazer download do
OFFICIAL "ZEITGEIST ADDENDUM" TORRENT
em
http://www.zeitgeistmovie.com/dloads.htm
O download é livre, pode ser copiado e distruibuido livremente.
Peço desculpa se estou a abusar do tema, mas este documentário é fulcral neste assunto. Deve ser visto por todos, desde a direita à esquerda.
Critiquem, riam-se, chorem ...
Carlos,
Tudo bem. Mas poderia comentar algo como o exemplo da abundância de electricidade que propus ?
Não seria uma forma de testar se realmente a abundância energética é o catalisador para um novo paradigma ? Nem estou a falar fora do capitalismo. Dentro dele ...
"Lamento desiludi-lo mas está enganado. Eu não defendo o sistema actual que você diz e bem, faliu."
Sim, não defende o modelo na sua totalidade, mas parte dele.
O preço baseado na oferta procura ("Ter um preço determinado no mercado..."), mais liberalismo ("Defendo um sistema em que as taxas de juros ocorrem naturalm6ente no mercado em oposição a um sistema em que os Bancos Centrais influenciam o preço do dinheiro")...
Parece-me, não estou a afirmar, que defende um regresso a um liberalismo mais puro.
João
Em certa medida sim. Pelo menos no que diz respeito ao sistema monetário.
Eu não sou a favor de um capitalismo sem regras, nem acho que o Estado deve renunciar totalmente ao papel que pode ter na economia. Aceito sem qualquer problema o papel re-distribuidor até certo ponto do Estado e existência de serviços públicos de saúde e de educação (embora em termos gerais nestas áreas penso que uma co-operação de sector privado com o público resultaria melhor).
Considero esta crise como o falhanço do sistema monetário que temos e o falhanço de (má) intervenção estatal em áreas em que serviu para distorcer risco e incentivar especulação. Não me parece um falhanço do capitalismo e do mercado livre em si.
Croky
tomando o seu exemplo das energias renováveis
Esse investimento implicaria o uso de recursos (capital, terra, trabalho, energia, etc) e todos têm um preço visto serem escassos. Alguém teria de pagar pelo uso desses recursos.
Isso nunca poderia sair grátis
Ou pagávamos todos nós em impostos (caso fosse um projecto estatal) ou pagávamos a empresário privados através do preço fixado no mercado.
E com isto termino os comentários por hoje. a minha tese espera-me
cumprimentos a todos
"Isto é redondamente absurdo, como me parece simples de ver. Aliás, bastaria ter em consideração uma variável como o progresso tecnológico para o perceber."
Não, está enganado. O progresso tecnológico não cria nada espontaneamente, ou seja, o que acontece é um processo de transformação e não um processo criativo a partir do nada. Ou você injecta artificialmente dinheiro no mercado, ou o "mercado" continua a ter o mesmo poder de compra que tinha antes do progresso tecnológico. No sistema actual 1 euro é 1 euro, e não x de ouro. Ou seja, a replicação de dinheiro é logicamente artificial e não corresponde a um aumento das reservas de ouro.
Repare bem...
Existe um certo dinheiro em circulação, a menos que você aumente esse dinheiro em circulação como é pode sustentar que haverá lucros indefinidamente no tempo? Não pode.
Acabaria no esvaziamento do poder de compra de quem sustentava os lucros. É um balanço simples, você têm o todo que é o dinheiro em circulação, ou aumenta artificialmente esse dinheiro, ou não consegue estar sempre a acumulá-lo (nos lucros) e esperar que o todo se mantenha inalterado.
"Aceito sem qualquer problema o papel re-distribuidor até certo ponto do Estado e existência de serviços públicos de saúde e de educação (embora em termos gerais nestas áreas penso que uma co-operação de sector privado com o público resultaria melhor)."
Assim já o levo mais a sério. Qualquer sistema económico que permita que uma parte significativa da populacão viva sem qualquer dignidade é um modelo falido. O resto é mato.
"Ou você injecta artificialmente dinheiro no mercado, ou o "mercado" continua a ter o mesmo poder de compra que tinha antes do progresso tecnológico."
Completamente errado
O que cria poder de compra é produção. Se tiver mais produção para a mesma quantidade de dinheiro os preços baixam, ou seja o dinheiro ganha valor.
O que estamos habituados a ter é inflação (o dinheiro cresce a uma taxa superior á produção) ou que na verdade é um perda do valor do dinheiro.
Caro João, com todo o respeito, mas parece-me que tem que rever alguns conceitos chave de economia.
Eu acho que o Carlos deve tomar do remédio que recomenda a outros.
«O que cria poder de compra é produção.»
Está a confundir produção com capacidade produtiva. A produção pode ser baixa em determinado momento, mas a capacidade de produção pode lá estar, subaproveitada. Daí que um estímulo ao consumo pela via monetária ou fiscal não implique necessariamente inflação.
"O que cria poder de compra é produção. Se tiver mais produção para a mesma quantidade de dinheiro os preços baixam, ou seja o dinheiro ganha valor."
O meu caro, o poder de compra do todo, por amor de Zeus...
Você mistura o poder de compra de entidades, empresas, indivíduos etc...com o poder de compra no seu todo. E a valorização ou desvalorização de activos também é um processo artificial. O valor real das coisas são as coisas em si, não o dinheiro que lhe podemos atribuir simbolicamente.
Repare que o progresso tecnológico, tal como é veiculado hoje (como eu o defendo é outra estória), serve apenas como mecanismo de compressão de custos, ou seja não há aumento de poder de compra no todo, há sim uma transferência do trabalhador para o consumidor. O poder de compra de uns aumenta, mas os que foram "dispensados" pela modernização perderam poder de compra...
Resumindo:
Há processos de transferência e não aumentos reais, a não ser, como disse, que se aumente virtualmente o dinheiro disponível.
Mais um exemplo:
Os produtos baratos da China aumentam o poder de compra dos portugueses enquanto consumidores directos, mas diminui directamente a outros sectores que vêm as suas vendas baixar.
"Você mistura o poder de compra de entidades, empresas, indivíduos etc...com o poder de compra no seu todo"
Você é que baralha as coisas.
Então se o poder de compra de cada agente aumenta, o poder de compra agregada também aumenta.
Durante o secúlo 19 os EUA apresentaram quedas consideráveis nos preços ao nível do consumidor, devido a ganhos enormes de produtividade ao nível da produção e transportes (consequencia da industrualizaçao do sector industrial e dos caminhos de ferro).
não houve perda de poder de compra, pelo contrário.
"Repare que o progresso tecnológico, tal como é veiculado hoje (como eu o defendo é outra estória), serve apenas como mecanismo de compressão de custos, ou seja não há aumento de poder de compra no todo, há sim uma transferência do trabalhador para o consumidor. O poder de compra de uns aumenta, mas os que foram "dispensados" pela modernização perderam poder de compra..."
O que descreve aqui é o processo de transformação da economia que permitiu gradualmente que fossemos libertando recursos (sim porque o trabalho também é um recurso) e que nos permitiu perseguir outras actividades que têm tornado a nossa vida mais próspera e confortável. E ainda bem que assim é, porque senão estávamos ainda quase todos a trabalhar na agricultura para garantirmos a nossa sobrevivência.
Ainda bem que temos máquinas e outros bens de capital que puderam aumentar a produtividade e libertar o engenho humana para outras áreas.
Se o progresso tecnológico não servir para melhorar a produtividade da economia e tornar o trabalho humano mais fácil, libertando assim tempo e esforço para outras actividades económicas e sociais, então para que o queríamos de qualquer forma?? Como exercício intelectual da nossa capacidade, sem aplicação práctica??
"(consequencia da industrualizaçao do sector industrial e dos caminhos de ferro)."
queria dizer "industrialização do sector produtivo"
Carlos
"Então se o poder de compra de cada agente aumenta, o poder de compra agregada também aumenta."
Você é que baralha as coisas...
Eu acabei de dar exemplos como o nem todos os agentes aumentavam o poder de compra.
Você relata o exemplo dos EUA...
Seja no conceito de Estado Nação, empresa...você terá sempre de recorrer a uma parte do todo (mundo, etc) para sustentar a sua tese. Porque os aumentos de poder de compra de uns, são a perda de outras. A economia globalizada é assim mesmo, e se não o fosse esses fenómenos era perceptívies a uma escala menor (Estado Nação).
Desculpe lá mas isso não faz o menor sentido.
Então se conseguirmos um aumento do output de bens e serviços gastando menos recursos (sejam eles quais forem)isso é mau??
Vamos então voltar para a selva e arranjar comida, roupa e abrigo pelas nossas próprias mãos.
Se conseguimos hoje em dia reduzir a escassez de bens essenciais, e até de muitos outros não essenciais e com isso melhoramos a qualidade de vida da espécie humana foi tudo graças
ao progresso tecnológico e ao aumento de produtividade que ele nos trouxe.
Não consigo perceber onde quer chegar com essa sua teoria.
Aconselho-o mais uma vez a rever os seus conhecimentos de economia.
E fico por aqui. já disse o que tinha a dizer.. se depois disto não perceber não o posso ajudar mais. Tem que se ajudar a si próprio.
cumprimentos
Caro João,
Lamento, mas continua redondamente enganado.
O progresso tecnológico não cria nada espontaneamente O progresso tecnológico permite-lhe aumentar a sua produtividade. Isto, de forma mais ou menos directa, permitirá maior produção e/ou maiores margens e, portanto, maiores lucros.
O meu caro, o poder de compra do todo, por amor de Zeus...
(...)
O poder de compra de uns aumenta, mas os que foram "dispensados" pela modernização perderam poder de compra...Eu vou pressupor que você mesmo consegue perceber que se contradiz. E, como começa por dizer, interessa o poder de compra do TODO, portanto, interessa o efeito líquido. Este pode ser positivo ou negativo (isso é irrelevante para o que está a ser discutido).
No entanto, como é por demais evidente, se tiver 6.000 milhões de pessoas com níveis de produtividades diferentes, tem também níveis de produção global diferentes e, portanto, níveis de riqueza também diferentes. Pense em termos de produtividade média global, se preferir, mas o resultado final é o mesmo.
Os produtos baratos da China aumentam o poder de compra dos portugueses enquanto consumidores directos, mas diminui directamente a outros sectores que vêm as suas vendas baixar.Uma vez mais, interessa o efeito líquido (que pode incorporar medidas de protecção do Estado, programas sociais, redistributivos, seja o que for). Mas enfim, isto já é uma questão lateral. No essencial, isto começou porque você decidiu ignorar o progresso tecnológico - e entenda que esse progresso engloba tudo, não se está meramente a falar de máquinas.
Porque os aumentos de poder de compra de uns, são a perda de outras. Absurdo. Pode ser, pode não ser, como é evidente. Se a produção total duplica, o nível de riqueza agregado duplica também. Pode estar completamente concentrada ou pode estar igualitariamente distribuída, mas isso nem interessa para o ponto.
O valor real das coisas são as coisas em si, não o dinheiro que lhe podemos atribuir simbolicamente.E você determina o valor das "coisas em si" de que forma, sem ser através do dinheiro? Por decreto? Porque decidiu hoje que afinal 1 quilo de ouro vale o mesmo que um quilo de chumbo?
Você vai-me desculpar, mas o que tem vindo a dizer nesta caixa de comentários simplesmente não faz sentido.
Carlos:
"Então se conseguirmos um aumento do output de bens e serviços gastando menos recursos (sejam eles quais forem)isso é mau??
Vamos então voltar para a selva e arranjar comida, roupa e abrigo pelas nossas próprias mãos."
Eu não fiz juízos de valor (mau vs bom). Sou adepto da tecnologia, aliás sou insuspeito do contrário porque sou da área de automação e robótica. Agora o facto de eu ter uma visão crítica de como a tecnologia é aplicada em Capitalismo não me transforma automaticamente num apologista do atraso tecnológico. Também não precisa de estupidificar as coisas ("voltar à selva"), não conte comigo para isso. Eu tenho muito prazer em debater, não tenho objectivos de minorar a sua opinião, expresso a minha por oposição, mas isso faz parte da democracia e é assim que deve ser...é até salutar.
Eu já expliquei, com exemplos concretos, como esse aumento de "output" tem implicações diferenciadas no poder de compra, e como elas se anulam no seu todo. Dizer somente que "não faz sentido" não é argumento e lançar uma frase que se encerra em si e não responde aos meus argumentos...não é propriamente debater.
"Se a produção total duplica, o nível de riqueza agregado duplica também"
esta frase do Sérgio diz tudo
Pode dizer que a criação de riqueza não é distribuída equitativamente. Correcto. Mas não pode negar que aumenta a prosperidade da generalidade da população. As classes médias dos países desenvolvidos gozam de uma qualidade de vida que nem os monarcas gozavam há 200 anos atrás. A isso chama-se reduzir a escassez de bens e serviços desejados, que é o objectivo de qualquer actividade económica. Não me diga que o poder de compra do todo não cresceu porque isso é simplesmente estúpido. Se o que diz fosse verdade então uma boa parte da população do mundo estaria a ficar progressivamente mais pobre (em termos absolutos) desde o inicio dos tempos, à medida que outros ficavam mais ricos. Se no mundo inteiro se produzir mais comida e mais roupas e mais tudo o resto com menos recursos, então aumenta o poder de compra... Ponto. Isto nem se pode discutir. Que raio andamos nós a fazer como espécie ao longo de milénios de civilização senão aumentar a nossa própria prosperidade??
Veja lá se percebe isto de uma vez homem. Um estudante de 10º ano de economia já o teria entendido.
Você realmente tento dar explicações para a sua teoria. O único problema é que a suas conclusões estão todas erradas. Eu e outros comentadores já lhe demos explicações mais que suficientes para perceber isso. Se não quer perceber é consigo. Está no seu direito. Mas não me diga que eu é que estou errado, porque não estou. Aposto os colh**s em que como não estou.
Sérgio Pinto:
"O progresso tecnológico permite-lhe aumentar a sua produtividade. Isto, de forma mais ou menos directa, permitirá maior produção e/ou maiores margens e, portanto, maiores lucros.
"
Se você se lembra, eu disse que não poderia haver lucros sucessivamente e indefinidamente sem processos artificiais, e mantenho o que disse. Eu não falei em processo de transformação ao acaso, é que se você transforma a um ritmo de produção mais elevado e com menos mão de obra, não se pode esquecer que transforma...e o que transforma é limitado, logo se a realidade tem limites, e se o dinheiro for uma transubstanciação das coisas reais então perceberá que há limites, no tempo, para o lucro. Por isso que eu digo que os lucros sucessivos indefinidos no tempo só podem ser mantidos por processos artificiais, e desculpe que lhe diga, isto que digo é da mais elementar sensatez.
" E, como começa por dizer, interessa o poder de compra do TODO, portanto, interessa o efeito líquido."
Sim, claro. E o que eu disse, por outras palavras, é que o efeito líquido é nulo, no todo que é universo dos consumidores.
Porque os trabalhadores lesados são consumidores com perda de poder de compra que contrabalançam os consumidores com ganho de poder de compra.
Nos dias de hoje assistimos à falácia do aumento do poder de compra em Portugal. Notícias falavam no aumento do poder de compra dos portugueses resultante da quebra de preços provocada pela crise, no entanto, a crise e a diminuição de preços geram desemprego. Mais avisadamente, alguns comentadores diziam "o poder de compra vai aumentar, mas só para quem mantêm o seu posto de trabalho" e eu acrescento: para quem mantêm o seu trabalho e o seu nível salarial.
Este exemplo é interessante, porque o processo de transferência é perceptível internamente no país.
Pensemos em produtividade. Quer dizer, se alguém produz mais (porque trabalha com software etc) e vende mais barato, quer dizer que está a ser explorado. Produziu mais e o preço pago por unidade produzida diminuiu. Mais uma vez, são transferências, não há "geração espontânea". Você avalia o trabalho numa base temporal, ou seja, como produz mais no mesmo tempo, paga o serviço numa base temporal mas não compensa o aumento de produção do trabalhador. Pode diminuir o preço por unidade, mas isso implica que houve uma mais valia que não foi compensada.
Ou até de outra forma: se você adquire uma ferramenta que aumenta a produtividade e vai conseguir lucro a partir disso, então afinal obteve lucros através da propriedade intelectual de quem criou essa ferramenta. É complicado avaliar a propriedade intelectual, mas é óbvio que se o produto resultante desse processo intelectual resulta em mais valia então é lógico que essa mais valia não foi paga na sua plenitude.
O progresso tecnológico obriga-nos a reformular o conceito de produtividade, porque o conceito de trabalho ganha uma dimensão mais "metafísica" e de maior dificuldade de avaliação/medição. Para você sustentar a sua tese, tem de obrigatoriamente ignorar o trabalho intelectual e conceber o trabalho como uma questão mais física. Não há mais valias sem que alguém fique a perder. Não é por acaso, que um dos problemas crescentes, dada o aumento da terceirização e a diminuição do clássico proletariado, seja o da propriedade intelectual.
Repare, uma empresa investe em software para aumentar a produtividade dos seus trabalhadores, mas se mantiver o nível de salários e o número de trabalhadores na mesma, ainda tem um acréscimo de custos resultantes do investimento em software. No concreto, no real, aquilo que você diz não se verifica. Verificaria apenas se o desenvolvimento não tivesse também ele custos. É que fala em aumento de produtividade com o mesmo "input", mas isso não é real, a não ser que que mantenha esse "input" diminuindo os salários ou o número de trabalhadores...mas diminuindo o número de trabalhadores, tem uma diminuição do poder de compra.
Existem já várias variáveis para explicar a artificialidade de uma aumento generalizado do poder de compra de todos:
-> Exploração da propriedade intelectual
-> Compressão salarial/diminuição de efectivos para compensar investimento em progresso tecnológico
-> Apropriação da produtividade do trabalhador, baseando o pagamento em unidade temporal e não compensando o aumento de produção
"Mas enfim, isto já é uma questão lateral. No essencial, isto começou porque você decidiu ignorar o progresso tecnológico - e entenda que esse progresso engloba tudo, não se está meramente a falar de máquinas."
Não ignorei não, aliás como ver no escrevi acima. Posso não o ter escrito da primeira vez, mas o meu raciocínio contemplava essa variável.
" Se a produção total duplica, o nível de riqueza agregado duplica também. Pode estar completamente concentrada ou pode estar igualitariamente distribuída, mas isso nem interessa para o ponto."
Já respondi a isto, neste mesmo texto, mais acima. Desmistificando esse aumento de riqueza e mostrando como na realidade há um processo de transferência.
"E você determina o valor das "coisas em si" de que forma, sem ser através do dinheiro? Por decreto? Porque decidiu hoje que afinal 1 quilo de ouro vale o mesmo que um quilo de chumbo?"
Pois, o que eu quis enfatizar era isso mesmo, que a avaliação das coisas é um processo artificial.
Por exemplo: para mim o ouro vale porque é um bom condutor, mas a sua valorização no mercado é feita baseada noutros critérios, mais estéticos diria eu. Acontece que, logicamente, o ouro é ouro, mas a sua valorização é social. Imagine que daqui a uns anos se descobria novas propriedades nas pedras que eram boas para a indústria. A pedra, coitada, continuava a ser uma pedra, mas nós, artificialmente, decidimos com base nos nossos valores civilizacionais que ela agora valia mais. O mundo é como é, a nossa avaliação das coisas tem os nossos valores e limites inerentes, mas a realidade está lá para ser descoberta ou não. O mesmo é válido para a língua ou para a ciência, o mundo é como é, a língua e a ciência são formas de o entendermos. Tanto a língua como a ciência tem a subjectividade dos nossos valores (a ciência já foi vista como imutável no tempo e agora não) e os limites da nossa compreensão (é sempre difícil garantir que chegamos ao ponto da verdade).
"Você vai-me desculpar, mas o que tem vindo a dizer nesta caixa de comentários simplesmente não faz sentido."
Olhe que não, olhe que não.
:-)
Carlos:
O meu caro não aposte isso, eu não lhe quero mal.
:-)
"Não me diga que o poder de compra do todo não cresceu porque isso é simplesmente estúpido. Se o que diz fosse verdade então uma boa parte da população do mundo estaria a ficar progressivamente mais pobre (em termos absolutos) desde o inicio dos tempos, à medida que outros ficavam mais ricos. "
É óbvio que melhoramos as condições de vida. Mas repare você quer comparar coisas distintas: um conceito relativo (poder de compra) com conceito absoluto (melhoria ao longo do tempo das condições de vida).
Você fala em poder de compra, que mede a disponibilidade financeira num determinado momento para adquirir determinado bem e depois apoia-se na aumento qualitativo absoluto. O dinheiro é relacional, e também o poder de compra. Você pode ter melhores serviços de saúde, no entanto isso não quer dizer que as pessoas tenham mais acesso aos mesmos. Ora as pessoas perdem poder de compra, porque efectivamente os serviços são melhores mas as pessoas também tem mais dificuldade em paga-los.
Além disso, isso é um ponto de vista bastante ocidental, porque se considerarmos o todo que é o mundo, o poder de compra dos Africanos piorou. Lá está, a teoria não resiste ao todo. É uma região que sente muitos fenómenos de inflação e de pobreza extrema. Ora, imagine-se esses países onde há pessoas que não têm salário, agora ponha-se anos de inflação em cima.
"Veja lá se percebe isto de uma vez homem. Um estudante de 10º ano de economia já o teria entendido."
De comentário a comentário a elegância do seu discurso sobe de tom.
Sim, claro. E o que eu disse, por outras palavras, é que o efeito líquido é nulo, no todo que é universo dos consumidores.Isto é falso. O efeito NÃO é nulo, mas fica convidado a indicar estudos que demonstrem o seu ponto.
Simplificando:
- 10 pessoas têm/produzem 20 bens (média de 2 bens por pessoa)
- alguém tem uma ideia luminosa, surge uma inovação e as mesmíssimas 10 pessoas produzem agora 30 bens (média de 3 bens por pessoa)
Para o que está a ser discutido é IRRELEVANTE se à conta da ideia luminosa agora há 5 pessoas sem trabalho. O FACTO é que a riqueza agregada é maior, independentemente da (in)justiça distributiva. Note, eu NÃO estou sequer a fazer nenhum juízo sobre como deveria ocorrer essa distribuição, nem me estou a referir a Portugal nem a nenhum local em concreto.
Enfim, no fundo, isto é uma questão meramente matemática.
Repare, uma empresa investe em software para aumentar a produtividade dos seus trabalhadores, mas se mantiver o nível de salários e o número de trabalhadores na mesma, ainda tem um acréscimo de custos resultantes do investimento em software. No concreto, no real, aquilo que você diz não se verifica. Verificaria apenas se o desenvolvimento não tivesse também ele custos.Lamento desiludi-lo, mas na prática as coisas ocorrem exactamente como eu disse. A empresa tem um acréscimo de custos resultante do investimento em software, sim. Mas como é igualmente evidente, isso permite-lhe ou menos custos operacionais de qualquer ordem ou maior produção (ou então, obviamente, foi um mau investimento).
Acontece que, logicamente, o ouro é ouro, mas a sua valorização é social.Pois é. E...?
Tem alguma alternativa a isso? Tem alguma forma ainda não divulgada de determinar o valor do ouro? Continua sem me responder à pergunta que lhe fiz: se não for através da 'valorização agregada' da população, como é que determina o valor ou o preço de algo?
a parte mais "fixe" deste debate é aquela em que há unanimidade: todos percebem de Economia e a Economia é de fácil compreensão para todos !
Caro Miguel Fabiana,
Tirou-me o comentário dos dedos.
Esta simplicidade toda lembrou-me um artigo que li há uns tempos, este:
http://www.inthesetimes.com/article/2897/what_we_learn_when_we_learn_economics/
onde se podia ler isto:
“A little economics can be a dangerous thing,” a friend working on her Ph.D in public policy at the U. of C. told me. “An intro econ course is necessarily going to be superficial. You deal with highly stylized models that are robbed of context, that take place in a world unmediated by norms and institutions. Much of the most interesting work in economics right now calls into question the Econ 101 assumptions of rationality, individualism, maximizing behavior, etc. But, of course, if you don’t go any further than Econ 101, you won’t know that the textbook models are not the way the world really works, and that there are tons of empirical studies out there that demonstrate this.”
Caro Sergio:
"- alguém tem uma ideia luminosa, surge uma inovação e as mesmíssimas 10 pessoas produzem agora 30 bens (média de 3 bens por pessoa)"
Quanto custou essa ideia luminosa? Pagaram a quem a teve? Esta a internalizar este custo no seu exemplo?
O ponto todo do Joao Dias creio e que as "ideias luminosas" nao surgem do vazio, custam tambem elas recursos.
"Para o que está a ser discutido é IRRELEVANTE se à conta da ideia luminosa agora há 5 pessoas sem trabalho. O FACTO é que a riqueza agregada é maior, independentemente da (in)justiça distributiva."
Nao me parece, parece-me ate extremamente relevante se aquilo que queremos analisar e o poder de compra agregado neste sistema. Ou seja o poder que o sistema como um todo tem de aceder a "riqueza" que produz.
E um aumento da riqueza, ou seja, um aumento do valor agregado de todos os bens agora disponiveis para consumir pode ser real mas dai nao segue necessariamente que as pessoas que os poderiam utilizar aumentaram tambem o seu poder para realizar essa possibilidade de utilizacao.
Obrigado LowLander, ia responder mas ajudou imenso a valer o meu ponto de vista.
Miguel Fabiana:
Pessoalmente não me quis arrogar de nenhum conhecimento superior de economia. Aliás, nem tão pouco acho que conceitos como propriedade intelectual sejam simples.
Mas vejo os portugueses (e não só) a perder poder de compra (e logicamente uma minoria a ganhar) e a produtividade a aumentar de ano para ano, porque embora aumente menos que noutros países mais desenvolvidos ela aumenta. Parece-me que a teoria do aumento de poder de compra generalizado só é sustentável dentro da lógica do Capitalismo de ignorar "externalidades".
Gostei muito do debate mas vou ficar por aqui, porque está mesmo a consumir muito tempo. Foi um prazer. Acho que não devemos ter medo de discutir aquilo que para uns possam parecer verdades absolutas, nem eu tenho medo de discutir aquilo que no presente possa tomar como certo. Se pela força da razão me for demonstrado que estou errado, então estou errado e não há nenhum mal nisso.
Aliás relembro que a primeira "verdade absoluta" que tentei desmitificar era que o crédito era um bem privado, não quis com isso dizer que ele fosse obrigatoriamente um bem público, embora eu ache que a sua gestão deve ser pública.
Caro João Dias,
Tem que concordar que para quem está de fora dos temas económicos, em termos de formação base e/ou práctica profissional, apesar dos conteúdos destes debates serem formativos/informativos, a "teoria económica" proposta parece algo esotérica porque o pensamento exposto e demonstrado, de uma forma apaixonada, foge do âmbito científico, mesmo quando aparentemente se fundamenta com suporte a teses científicas.
Mas se há estudantes universitários a apostarem partes fundamentais do respectivo corpo, em como estão certos, propondo com facilidade que qualquer aluno do 10º ano já domina a ciência económica... o erro deve ser meu!
Eu pensava que as paixões tinham mais a ver com a política do que com a Econom(etr)ia ! É o regresso da "velhinha", mas boa, Economia Política!!!
Abraço,
Miguel
PS: Não desista que eu também não! O tempo é que não é muito..."crises"...
Miguel:
"foge do âmbito científico, mesmo quando aparentemente se fundamenta com suporte a teses científicas."
Se alguém momento pisei alguma evidência científica, então diga-me aonde. Sinceramente, reconhecerei o erro sem problemas, estou aqui para debater e aprender. A ciência tem muito que se lhe diga, é muito discutível, aliás é nisso que ele se distingue da religião ("Louvada" seja por isso). A ciência vive bem com erro, admite-o, aceita-o e tenta medi-lo.
"Tem que concordar que para quem está de fora dos temas económicos, em termos de formação base e/ou práctica profissional"
Desculpe-lá, as coisas são válidas ou não são válidas. Não é por eu ser da área da tecnologia que o que eu diga sobre a mesma é mais válida do que um agricultor, os argumentos valem por si.
Não vá por aí...
Aliás, economistas neoliberais tentam fazer parecer que dizem uma evidência indiscutível pelos demais ("vocês não percebem nada disto"), e depois aparecem economistas de esquerda e estragam as "evidências". Muito cuidado com isso...
"Se a produção total duplica, o nível de riqueza agregado duplica também"
Então, como é que se explicam as depressões como a dos anos 30, motivadas por crises de sobreprodução?
João,
Também sou da área da tecnologia (IST, antes de Bolonha...). A ciência vive bem com erro, admite-o e aceita-o; é por isso que prefiro o método e o discurso científico: é mais Humano, nessa perspectiva!
Não tenho competência para avaliar o seu discurso, nem acho curial que alguém faça isso.
Não precisa de desculpar-se, nem de desculpar nada: as coisas são válidas ou não são válidas!
Sobre economistas neoliberais, prefiro não acrescentar mais ao que já expôs, visto que eu em oportunidades anteriores, neste blogue, até os chamei de cães de guarda do capitalismo selvagem!
...é com eles que devo ter cuidado! de resto...'tasse bem!
Abraço,
Miguel
Pois eu pessoalmente sou dos que pensa que a economia nao e ciencia.
Alias, penso, muito cinicamente admito, que estes esforcos constantes por parte dos economistas de "decorarem" os seus postulados com formulas e teoremas matematicos e a mania de modelizar o mundo absurdamente porque partindo sempre de pressupostos simplificadores desde logo absurdos, so sao compreensiveis numa logica de, ao se conseguir convencer o mundo, e em particular as classes politicas, de que aquilo que dizem e "cientifico", ganham poder.
Isto e, para mim, este esforco de "cientificar" a disciplina nada mais e que uma alavanca para ganhar capital politico nas sociedades Ocidentais ditas "sociedades de conhecimento".
Ja elaborei esta minha tese noutros foruns, se alguem estiver interessado posso ir buscar os comentarios e fazer copy paste das minhas razoes para defender o caracter "acientifico" da economia.
Lowlander,
Acho que vais ofender uns quantos Economistas residentes...mas eu não posso nem devo representa-los!
Quando me zango com economistas, costumo ouvir-me dizer dislates como "não é economia, é matemática descritiva", mas depois de me passarem os efeitos da zanga, prefiro ouvir-me dizer que a Economia é uma das Ciências Sociais mais interessantes e influentes, na Sociedade Pós-Industrial!
Não tenho nada contra a Sociedade do Conhecimento (PLURAL e HUMANISTA) !
Abraço,
Miguel
"Além disso, isso é um ponto de vista bastante ocidental, porque se considerarmos o todo que é o mundo, o poder de compra dos Africanos piorou. Lá está, a teoria não resiste ao todo. É uma região que sente muitos fenómenos de inflação e de pobreza extrema."
Mais uma vez confunde as coisas.
Em termos relativos/comparativos até podem estar mais pobres agora.
Mas em termos absolutos não há nada que suporte essa afirmação, excepto talvez em casos particulares (zimbabue).
Ja lhe disse que o processo de distribuição da riqueza criada não é equitativo. Nem pode ser... esse é o incentivo que motiva os empresários e que tem servido como motor para a criação de empresas produtivas e geradoras de prosperidade. Pode argumentar sobre formas de re-distribuir essa riqueza mais equitativamente, mas isso é outra questão. Não me venha dizer que o aumento do poder de compra nos países desenvolvidos foi conseguido inteiramente á custa dos países pobres (embora mais uma vez em casos particulares tal possa ter ocorrido). A riqueza agregada tem aumentado... essa sua teoria da "transferência" está simplesmente errada. Está a negar séculos de ciência económica?? Pensa que descobriu a pólvora??
Em relação ao comentário do João Dias sobre a depressão dos anos 30... ela deveu-se a uma bolha especulativa na bolsa e á inflação gerada pelos Bancos Centrais... não teve nada a ver com superprodução (isso é o que se aprende nos manuais do ensino básico.. e está errado).
"sobre a depressão dos anos 30... ela deveu-se a uma bolha especulativa na bolsa e á inflação gerada pelos Bancos Centrais... não teve nada a ver com superprodução"
...e eu que pensava que a teoria do crescimento infinito, além de ser mais velha do que c4g4r de pé, estava ultrapassada e ...enterrada no baú das ...vá lá...bullsheets !
"Porque os trabalhadores lesados so consumidores com perda de poder de compra que contrabalançam os consumidores com ganho de poder de compra."
Errado
Isso pode ocorrer mas é apenas temporário. Até que esses recursos (trabalho) sejam re-alocados na produção de bens e serviços que venham satisfazer outras necessidades (por este processo dá-se a criação de mais riqueza agregada e mais poder de compra do todo). Como já lhe disse.. este é o processo que nos tem permitido avançar de uma economia predominantemente agrícola, para uma predominantemente industrial e hoje em dia para uma economia predominantemente de serviços. O poder de compra é maior porque hoje em dia um cidadão de classe média tem capacidade de aqduirir habitação com condições melhores que antigamente. Carros melhores, electrodomesticos melhores, iphones, computadores, serviços de saúde, entretenimento, férias, etc....
Algo que nem a nobreza do século XIX poderia aspirar porque simplesmente não existia. Assim é que se mede o aumento do poder de compra. Através do acesso a bens e serviços inacessíveis no passado.
Exemplo:
O advento da Internet exigiu uma re-orientação de recursos (mão-de-obra incluída) de sectores onde estavam alocados e onde por meio do progresso tecnológico estavam sub-aproveitados, para o sector da Internet onde puderam ser usados mais produtivamente e satisfazer novas necessidades humanas.
"Ja lhe disse que o processo de distribuição da riqueza criada não é equitativo. Nem pode ser... esse é o incentivo que motiva os empresários e que tem servido como motor para a criação de empresas produtivas e geradoras de prosperidade. "
"A hipótese do egoísmo racional, ou «tomar as pessoas como elas são», no quadro de uma teoria que faz uso do individualismo metodológico, serve para afirmar o primado e bondade de um quadro de referência mercantil, supostamente dotado de mecanismos para canalizar o egoísmo para a realização do bem comum. "
"Isso pode ocorrer mas é apenas temporário. Até que esses recursos (trabalho) sejam re-alocados na produção de bens e serviços que venham satisfazer outras necessidades (por este processo dá-se a criação de mais riqueza agregada e mais poder de compra do todo)."
Com todo o respeito ao debitar estas frases feitas até se sente o cheiro a leite.
Para já não são recursos. São pessoas. E de resto acha que a re-alocação é um comprimido que se dá a tomar e pronto? E depois ainda querem ser levados a sério.
Todas as teorias seriam perfeitas, se não fosse aquele pormenor... que é tudo quando existe fora da academia.
Pergunto-me o que teria Friedman escrito se tivesse vivido 1 ano num bairro de lata em pesquisa.
Então como explica o processo de transformação da economia que ocorre à milhares de anos (1º agricultura depois industria e por ultimo serviços) que descrevi no meu post??
Foram os marcianos que vieram para cá trabalhar nas fabricas e posteriormente nos serviços?? amanhã sabe-se lá onde é que vamos encontrar novos empregos, porque o progresso tecnológico assim o permitirá.
Isso é algo de bom. Porque raio é que só olham par as coisas pelo lado negativo. Para vocês o que importa é o coitado do agricultor que perdeu o trabalho por causa dos tractores. Ou a costureira que deixou de ser necessária porque inventamos as máquinas de coser.
E que tal se olharem na perspectiva que agora essas pessoas poderão dedicar os seus esforços a satisfazer novas necessidades, ou a satisfazer melhor as necessidades já existentes.
Ninguém disse que esse processo não acarreta problemas, nem que a formação e o re-treinamento das pessoas, necessária para tal, ocorra de forma limpa e suave. Mas não significa que o processo seja mau em si. A história assim o demonstra.
Repito... este tem sido o processo que modernizou a civilização humana ao longo dos tempos. Como podem negar isto??
Cheiro a leite??
Vai dizer que as minhas afirmações são mentira?
Prove-o
Vocês querem progresso tecnológico, querem industrialização e maior produtividade que é o que cria prosperidade e abundância, mas não querem que o trabalho humano (sim.. porque ele também faz parte de economia.. por muito que o queiram negar) seja redireccionado, re-treinado, e que o esforço humana (fisico e intelectual) seja posto em uso noutras áreas.
Nunca na vida vi tamanha contradição.
Ou talvez me tenha enganado e não queiram progresso... preferem um mundo estático e estacionário.. onde tudo é como sempre foi e continue a ser no futuro.
"Ja lhe disse que o processo de distribuição da riqueza criada não é equitativo. Nem pode ser... esse é o incentivo que motiva os empresários e que tem servido como motor para a criação de empresas produtivas e geradoras de prosperidade. "
"A hipótese do egoísmo racional, ou «tomar as pessoas como elas são», no quadro de uma teoria que faz uso do individualismo metodológico, serve para afirmar o primado e bondade de um quadro de referência mercantil, supostamente dotado de mecanismos para canalizar o egoísmo para a realização do bem comum. "
Suponha então que se um empresário, após arriscar o sue capital, e o de outros por ventura, e tomar a responsabilidade de conduzir a actividade empresarial, tiver que repartir igualmente os frutos do seu trabalho com o resto da sociedade. Acha que ele ainda vai querer ser empresário?? Óbvio que não... vai esperar que alguém pense por ele e se dê ao trabalho.. porque ele beneficiará na mesma medida... mesmo que trabalhe menos e arrisque menos.
Os empregos que ele cria e os bens ou serviços que produz não beneficiam o bem comum?? Eu penso que sim.. senão ele não teria lugar na economia. Se existe é porque satisfaz as necessidades de alguém.
Resultado: Estagnação total.
Carlos,
Quando vê uma Sueca na praia em bikini, vai lá e ...tira-lhe os trapinhos de cima?
Quando passa por um banco, entra tira o dinheiro que precisa para o dia e segue a sua vida?
Quando entra num restaurante, come vai-se embora sem pagar?
Quando vai a um cinema, ver um filme que já viu, comenta em voz alta, com os amigos, o que se vai passar nas cenas seguintes?
Quando vai a conduzir, ignora os sinais de sentido proíbido e os sinais vermelhos dos semáforos, especialmente quando está com pressa?
Nas filas, assume a sua posição logo que chega ou ignora a fila?
...faz ou não faz...por egoísmo ou há outra coisa a "guia-lo" sem que seja necessário estarem sempre a dizer-lhe para não ser egoísta?
...pense um bocadinho antes de responder!
Lowlander:
A respeito da sua visão da economia como "não-ciencia" e da sua relutancia em aceitar os modelos matematicos neo-liberais como explicações para a economia... talvez deva querer perder algum tempo a estudar sobre a escola Austriaca (Mises, Rothbard), pois é uma escola que renuncia precisamente aos mesmos metodos que você.
já os socialistas são precisamente o oposto... eles acreditam no planeamento, ou seja levam os modelos matemáticos ao extremo e caem no erro de supor que os seus modelos são melhores que os dos neo-liberais apenas porque supostamente se destinam ao bem comum.
Lowlander:
A respeito da sua visão da economia como "não-ciencia" e da sua relutância em aceitar os modelos matemáticos neo-liberais como explicações para a economia... talvez deva querer perder algum tempo a estudar sobre a escola Austríaca (Mises, Rothbard), pois é uma escola que renuncia precisamente aos mesmos métodos que você também renuncia.
já os socialistas são precisamente o oposto... eles acreditam no planeamento, ou seja levam os modelos matemáticos ao extremo e caem no erro de supor que os seus modelos são melhores que os dos neo-liberais apenas porque supostamente se destinam ao bem comum.
Lowlander:
A respeito da sua visão da economia como "não-ciencia" e da sua relutância em aceitar os modelos matemáticos neo-liberais como explicativos da actividade economica... talvez deva querer perder algum tempo a estudar sobre a escola Austríaca (Mises, Rothbard), pois é uma escola que renuncia precisamente aos mesmos métodos que você também renuncia.
já os socialistas são precisamente o oposto... eles acreditam no planeamento, ou seja levam os modelos matemáticos ao extremo e caem no erro de supor que os seus modelos são melhores que os dos neo-liberais apenas porque supostamente se destinam ao bem comum.
Caro Miguel
Eu não vejo o interesse individual do empresário como egoísmo. Vejo-o como uma acção que na perspectiva do mesmo irá melhorar as suas condições de vida (rendimento, reconhecimento social... seja lá o que for)
E a virtude do mercado é que permite que o faça, ao mesmo tempo que satisfaz necessidades do resto da sociedade.
Voçê fala de comportamentos necessários a que vida em sociedade decorra sem problemas de maior (respeito, consideração, solidariedade).
Nada disto é incompatível com o interesse individual do empresário. Precisamos de ter as duas coisas.
peço desculpa pela repetição dos posts.
Problemas com a internet
maldita tecnologia. hehe
pois...segundo percebi, há um subgenero humano, designado por "empresário" que está isento de "comportamentos necessários a que vida em sociedade decorra sem problemas de maior (respeito, consideração, solidariedade)" ! É isso ou percebi mal?
percebeu mal.
Não sei porque pensa que sou algum apologista da des-humanização da sociedade.
Meu caro. Deveremos ser todos indivíduos respeitadores das normas sociais. Mas precisamos igualmente de empresários (que também são indivíduos sujeitos ás mesmas regras que todos os outros) motivados pela procura do seu sucesso individual.
Na prática, em maior ou menor grau (não somos todos iguais) é exactamente assim que a sociedade funciona. Excepto no socialismo soviético, em que a condição de individuo foi esmagada pelo "interesse colectivo" com os resultados que todos sabemos.
Miguel Fabiana,
Por acaso, não estou nada a ver onde é que "todos" disseram perceber de Economia, e ainda menos que seja "de fácil compreensão".
L. Rodrigues,
Não se esqueça que, pela minha parte, isto começou com uma frase do João Dias que achei não fazer sentido. A esse respeito, diga-se, continuo com a mesmíssima opinião.
percebeste mal.
Não sei porque pensas que sou algum apologista do socialismo soviético.
Vê lá se concordas com estas alterações:
Meu caro. Deveremos ser todos indivíduos livres e respeitadores da Liberdade dos outros indivíduos. Precisamos igualmente de empresários (que também são indivíduos Livres como todos os outros) motivados pela procura do seu sucesso da sociedade que integram e fazem parte.
Na prática, em maior ou menor grau (mas somos todos igualmente Livres) é exactamente assim que a sociedade devia funcionar. Excepto no Capitalismo, em que a qualidade de vida do Cidadão foi esmagado pelo "interesse do capital" com os resultados que todos sabemos e estão à vista.
Isto é economia ou o Sporting-Benfica ?...sendo assim, viva o Sporting !
Sérgio,
Por acaso até estava a ser irónico! Não deu para notar...sorry, mas estava mesmo a ser irónico.
MF
L. Rodrigues:
É precisamente esse tipo de abordagem que a sua transcrição fala, que encaixa na concepção de economia dos economistas austríacos.
Vou lançar ainda mais achas para a fogueira deste debate, a propósito destas duas frases do Carlos:
«Repito... este tem sido o processo que modernizou a civilização humana ao longo dos tempos. Como podem negar isto??»
«Ou talvez me tenha enganado e não queiram progresso... preferem um mundo estático e estacionário.. onde tudo é como sempre foi e continue a ser no futuro.»
A modernização da civilização humana, como lhe chama, chegou a um ponto tal que se torna possivel de facto negar ou, pelo menos duvidar, dos benefícios do avanço tecnológico ilimitado.
Um grande economista do Séc. XX, talvez o maior depois de Keynes, Nicholas Georgescu-Roegen, afirma que o processo económico é por natureza entrópico, ou seja, gera desordem, desperdício. Ora, a tecnologia tem aumentado a entropia do sistema. Ora aí está uma resposta que põe em causa a sua aparente certeza.
E outros dois economistas, um do Séc. XVIII (Stuart Mill) e outro contemporâneo, Herman Daly, de facto defendem o estado estacionário, e com muito boas razões!
Lowlander,
Quanto custou essa ideia luminosa? Pagaram a quem a teve? Esta a internalizar este custo no seu exemplo?
O ponto todo do Joao Dias creio e que as "ideias luminosas" nao surgem do vazio, custam tambem elas recursos.Se deixaram de ser meras ideias para ser aplicadas, é porque alguém achou que o retorno compensava. Ou seja, antes tínhamos máquinas de escrever, agora temos computadores. Como tal, conseguimos ser mais produtivos. Vai daí que, no agregado, a sociedade consegue uma maior produção (ou mais valiosa).
Mas isto será assim tão complicado? Façam o favor de ver que a discussão advém da seguinte frase: Aliás nesse sentido, toda a actividade económica em capitalismo tem um prazo de vida (isto se não contarmos com o factor endividamento), porque não é possível gerar lucros indefinidamente sem criar artificialmente dinheiro (daí a financeirização da economia).E um aumento da riqueza, ou seja, um aumento do valor agregado de todos os bens agora disponiveis para consumir pode ser real mas dai nao segue necessariamente que as pessoas que os poderiam utilizar aumentaram tambem o seu poder para realizar essa possibilidade de utilizacao.Alguém tem necessariamente acesso a ele. Como disse, não estou a utilizar conceitos de justiça distributiva, limitei-me a criticar uma frase do João Dias. E não fui por esse caminho precisamente para evitar lateralizar o ponto, que era a afirmação já referida. Apenas e só.
José M. Sousa,
Por acaso, já houve, algures neste debate, uma referencia ao "crescimento infinito" (na perspectiva económica) ...
MF
O comentário anterior que apareceu como "Anónimo" e com uma formatação muito esquisita (não sei bem porquê) é meu.
(Sérgio Pinto)
João Dias,
Ainda bem que o Lowlander o ajudou. Eu, no entanto, continuo a aguardar que me demonstre que o poder de compra agregado tem diminuído. Ah, isso e aquela questão de como determinar o valor ou o preço de um quilo de ouro.
Na prática, em maior ou menor grau (mas somos todos igualmente Livres) é exactamente assim que a sociedade devia funcionar. Excepto no Capitalismo, em que a qualidade de vida do Cidadão foi esmagado pelo "interesse do capital" com os resultados que todos sabemos e estão à vista.
Pelo contrário. Quanto a mim o capitalismo é o expoente de uma sociedade livre na medida em que permite a qualquer individuo assumir o papel de empresário. Isto é, de direccionar os seus esforços para qualquer actividade que considera ser do seu interesse e do interesse da restante sociedade. Se não for do interesse de mais ninguém, então ninguém estará disposto a pagar pelos frutos do trabalho do empresário. Para isso mesmo necessitamos ter o mercado e o sistema de preços.
Os interesses alheios deverão ser protegidos pelo Estado de Direito. Não por dirigismo e planificação.
José Sousa,
Então, como é que se explicam as depressões como a dos anos 30, motivadas por crises de sobreprodução?
Acho que ficou claro que se tratava de uma simplificação, não?
O que é que a Grande Depressão tem a ver com o que estive a discutir com o João Dias?
Lowlander,
Alias, penso, muito cinicamente admito, que estes esforcos constantes por parte dos economistas de "decorarem" os seus postulados com formulas e teoremas matematicos e a mania de modelizar o mundo absurdamente porque partindo sempre de pressupostos simplificadores desde logo absurdos, so sao compreensiveis numa logica de, ao se conseguir convencer o mundo, e em particular as classes politicas, de que aquilo que dizem e "cientifico", ganham poder.Sim, pois. Então em vez de se tentar modelizar, testar e refutar hipóteses fazemos o quê? Guiamo-nos pela sua intuição?
"Um grande economista do Séc. XX, talvez o maior depois de Keynes, Nicholas Georgescu-Roegen, afirma que o processo económico é por natureza entrópico, ou seja, gera desordem, desperdício. Ora, a tecnologia tem aumentado a entropia do sistema. Ora aí está uma resposta que põe em causa a sua aparente certeza.
E outros dois economistas, um do Séc. XVIII (Stuart Mill) e outro contemporâneo, Herman Daly, de facto defendem o estado estacionário, e com muito boas razões!-"
Parece que não me enganei. Afinal há gente que em vez andar para a frente prefere manter tudo como está... quiçá andar para trás até.
Desafio-o a dar o exemplo e renegar ao conforto e prosperidade que a evolução da civilização lhe deu. Talvez viver numa gruta e alimentar-se do que encontra na natureza.
Carlos,
Se eu disser que há aí uma abordagem fetichista à figura do "empresário", ficas aborrecido? Há "subgéneros" humanos e actividades que criam mais e melhor riqueza do que a classe empresarial: em Portugal, segundo o último estudo, menos de 10% dos empresários portugueses têm uma licenciatura...ring any bell?!? Se fores para os EUA onde o "empresário" está deusificado, vais experimentar uma elevada dose de ... selvajaria e barbárie do "mercado" norte-americano...devias experimentar!
Recentemente descobri uma "avis rara": um (ainda...) economista neoclássico que não sabia que nos EUA não havia reforma sem haver PPR e não havia um sistema de saúde como o europeu! Por incrível que pareça, o tipo acreditava que "os EUA era como na Europa, mas ...sem a intervenção do estado, na Economia"!
Parece-me que andam a defender de algo que claramente desconhecem e nunca experimentaram...
O capitalismo não é o expoente de uma sociedade livre na medida em que obriga que as relações entre os indivíduos sejam mediadas pelo mercado e demonstradamente "coisifica" o ser humano destituindo-o das suas qualidades.
Carlos, meu caro, vá ler Max Weber e depois falamos - ok?
Abraço,
MF
Sérgio Pinto
"Se a produção total duplica, o nível de riqueza agregado duplica também"
A Grande Depressão mostra que a produção total pode ser imensa, pode representar um aumento de "riqueza" - ou melhor dizendo, um aumento de capacidade produtiva - face a um período anterior e, no entanto, estarmos todos mais pobres, porque o desemprego é elevadíssimo e as pessoas não têm acesso a rendimento para poderem comprar aquilo que a capacidade produtiva permitiria.
Um dos pontos que o João Dias - creio que foi ele - expôs neste debate é muito pertinente para compreender a actual crise internacional.
Este livro e este outro desenvolvem o tema.
A ideia é que o sistema capitalista é, por assim dizer, autofágico. Ou seja, a acumulação do capital - se não existirem tendências que lhe resistam - tende para um resultado de saturação dos mercados, resultante também da perda de poder compra pela diminuição da parte do rendimento do trabalho no rendimento total. Daí que as taxas de lucro tenham tendência para cair e daí também a financeirização também referida no debate como tentativa de aguentar o sistema até que ele acabe por rebentar, como está a acontecer.
Miguel
Eu vejo-o de outra forma.
O capitalismo liberta o ser humano para ser tudo aquilo que achar que pode ser. Já lhe disse que não renego a condição social do ser humano, por isso mesmo acho que precisamos dessa figura "Estado" na sociedade. Assim como precisamos de um Estado de Direito.
O Socialismo é que "coisifica" o ser humano, pois para os socialistas não há indivíduos, há apenas o colectivo. Porque é que acha que os Estados socialistas e planificadores se transformaram rapidamente em opressores e totalitários?
Fico a aguardar que me recomende alguma leitura especifica de Weber, ou devo ler a bibliografia toda do homem .
Já agora recomendo-lhe "O caminho da servidão" de Hayek, que é bem menos liberal do que eu esperaria que fosse. E ainda bem... é mais do meu agrado assim. Não gosto de extremos.
"A Grande Depressão mostra que a produção total pode ser imensa, pode representar um aumento de "riqueza" - ou melhor dizendo, um aumento de capacidade produtiva - face a um período anterior e, no entanto, estarmos todos mais pobres, porque o desemprego é elevadíssimo e as pessoas não têm acesso a rendimento para poderem comprar aquilo que a capacidade produtiva permitiria."
A crise não decorreu de um excesso de produção nem de uma excessiva acumulação de capital. Foi consequência do rebentar de uma bolha especulativa no mercado da bolsa motivado pela inflação gerada pelos Bancos Centrais. Em certos casos foi semelhante ao que se passou na decada de 90 com as "dotcom" e agora com o imobiliário, embora em maior escala a dos anos 30.
A este respeito recomendo esta documentário feito nos anos noventa e que demonstra bem o tipo de "euforia colectiva" que está presente nas bolhas de activos.
http://www.youtube.com/view_play_list?p=727C761F6526466B&search_query=PBS+Frontline+(1997)
O mesmo se passou nos anos 30... toda a gente andava a investir na bolsa, mesmo os que não percebiam nada do assunto. Daí a bolha.
«Em certos casos foi semelhante ao que se passou na decada de 90 com as "dotcom" e agora com o imobiliário, embora em maior escala a dos anos 30.»
Erradíssimo! Você, de facto, tem muitas certezas sem fundamento.
Recomendo o livro sobre o assunto de Krugman O Regresso da Economia da Depressão e a Crise Actual e este artigo de James Galbraith
«It is then appropriate to reach back, past the postwar years, to the experience of the Great Depression. And this can only be done by qualitative and historical analysis. Our modern numerical models just don’t capture the key feature of that crisis—which is, precisely, the collapse of the financial system.
If the banking system is crippled, then to be effective the public sector must do much, much more. How much more? By how much can spending be raised in a real depression? And does this remedy work? Recent months have seen much debate over the economic effects of the New Deal, and much repetition of the commonplace that the effort was too small to end the Great Depression, something achieved, it is said, only by World War II. A new paper by the economist Marshall Auerback has usefully corrected this record. Auerback plainly illustrates by how much Roosevelt’s ambition exceeded anything yet seen in this crisis:
[Roosevelt’s] government hired about 60 per cent of the unemployed in public works and conservation projects that planted a billion trees, saved the whooping crane, modernized rural America, and built such diverse projects as the Cathedral of Learning in Pittsburgh, the Montana state capitol, much of the Chicago lakefront, New York’s Lincoln Tunnel and Triborough Bridge complex, the Tennessee Valley Authority and the aircraft carriers Enterprise and Yorktown. It also built or renovated 2,500 hospitals, 45,000 schools, 13,000 parks and playgrounds, 7,800 bridges, 700,000 miles of roads, and a thousand airfields. And it employed 50,000 teachers, rebuilt the country’s entire rural school system, and hired 3,000 writers, musicians, sculptors and painters, including Willem de Kooning and Jackson Pollock.
In other words, Roosevelt employed Americans on a vast scale, bringing the unemployment rates down to levels that were tolerable, even before the war—from 25 percent in 1933 to below 10 percent in 1936, if you count those employed by the government as employed, which they surely were. In 1937, Roosevelt tried to balance the budget, the economy relapsed again, and in 1938 the New Deal was relaunched. This again brought unemployment down to about 10 percent, still before the war.
The New Deal rebuilt America physically, providing a foundation (the TVA’s power plants, for example) from which the mobilization of World War II could be launched. But it also saved the country politically and morally, providing jobs, hope, and confidence that in the end democracy was worth preserving. There were many, in the 1930s, who did not think so.
What did not recover, under Roosevelt, was the private banking system. Borrowing and lending—mortgages and home construction—contributed far less to the growth of output in the 1930s and ’40s than they had in the 1920s or would come to do after the war. If they had savings at all, people stayed in Treasuries, and despite huge deficits interest rates for federal debt remained near zero. The liquidity trap wasn’t overcome until the war ended.
It was the war, and only the war, that restored (or, more accurately, created for the first time) the financial wealth of the American middle class. During the 1930s public spending was large, but the incomes earned were spent. And while that spending increased consumption, it did not jumpstart a cycle of investment and growth, because the idle factories left over from the 1920s were quite sufficient to meet the demand for new output.»
Carlos,
Não me leves a mal, mas o capitalismo não liberta ninguém e muito menos o Homem! A Liberdade não é assegurada por nada nem por ninguém...és tu que garantes a tua Liberdade, respeitando a Liberdade do "outro"!
O Estado não protege ninguém, nem tens que te proteger do Estado: o estado és tu e todos os "outros"...Homens e Mulheres Livres!
Mas porque é que cada vez que eu tento expor os males do capitalismo, tenho que levar com "Estados socialistas e planificadores se transformaram rapidamente em opressores e totalitários"?!?!? já estou fartinho de explicar que o Reductio ad Comunismum é uma pobreza de espírito tremenda, ainda por cima quando é usado com alguém que não é nem nunca foi defensor de "Estados socialistas e planificadores... opressores e totalitários" ...nem os usa como modelo: moi méme!
Max Weber: começa pelo "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism" e se ainda houver paciência experimenta uma biografia do mesmo...pode ser que com alguma abordagem crítica consigas perceber o que te andam a tentar explicar por aqui ... começas por Max Weber e depois vais seguindo a tua própria linha...pode ser que te cruzes com Émile Durkheim e Karl Marx...e depois percebas que há uma cena muito fixe que se chama Sociologia!
Coragem e Força!
Eu sou Socialista e para mim há mais do que "o colectivo" (A Sociedade)...não costumas descortinar no que escrevo, a cena da "Liberdade"?!? Não me metas em cenas tipo "vocês os comunas" que eu não vou nessas (más) ondas!
Agradeço a recomendação do "O caminho da servidão" de Hayek. Vou tentar ler...tempo: business, família, desporto, leituras atrasadas e estudo em dia!
Fica bem e com um abraço,
Miguel
É evidente que houve especulação e bolhas que desempenharam o seu papel, mas a depressão prolongou-se e aprofundou-se, sobretudo porque o sistema bancário colapsou, o crédito secou. E aqui voltamos à discussão do crédito como bem público.
«Entretanto, a curto prazo o mundo tropeça de crise em crise, todas elas envolvendo crucialmente o problema de gerar procura suficiente [...]Uma vez mais, tornou-se crucial saber como criar procura suficiente para fazer uso da capacidade da economia» Paul Krugman no livro citado
Em alternativa ao artigo do sr Galbraith que eu por acaso ja tinha lido, e dos livro do sr. Krugman, recomendo-lhe o livro de Rothbard "Americas´Great Depression".
"gerar procura suficiente"
Que raio. Isso não faz o menor sentido. não precisa de estimular procura. ela ocorre naturalmente. Todos nos queremos sempre mais alguma coisa do que aquilo que temos. muitas vezes nem sabemos que vamos vir a desejar alguma coisa.
há 20 anos atrás duvido que a maioria da população visse como algo indispensável ter um pc ligado a uma rede global que permitisse a transmissão de informação de forma global a partir dos seus lares. Como devem ter percebido falo da internet. E Quem fala de internet fala de computadores pessoais, iphones, ipods, etc... Não foi preciso estimular a procura. Foi sim preciso criar e produzir esses bens e serviços. O que é preciso é produzir coisas na medida das necessidades. Está a olhar para o processo a partir do fim em vez do inicio.
Você devia candidatar-se ao prémio Nobel...
O problema dos ciclos económicos é em grande parte consequência das politicas inflacionarias levadas a cabo pelas autoridades monetárias, que induzem a maus investimentos e a excesso de capacidade em determinados sectores (bolha imobiliária é o exemplo perfeito disto), e é um processo que Mises descreve muito bem no "Theory of money and credit".
Daí termos o bust subsequente, que não é mais do que um processo de re-equilibrio da economia. Quer culpar alguém pelos ciclos, culpe os Bancos Centrais, esses monstros advogados pelo manifesto comunista de Karl Marx, o grande planificador.
Em vez de se refugiar no Nobel do sr. Krugman, refute o meu parágrafo com argumentos pensados por si.
Você está a debruçar-se sobre as consequências, a bolha. A bolha é o resultado da tentativa de manter as taxas de lucro elevadas. As políticas monetárias contribuíram por vezes (houve crises deste tipo quando os bancos centrais nem existiam) para isso, é certo. Mas é preciso ir mais atrás, à origem do problema, que é não haver procura suficiente para o ritmo de produção capitalista.
Os bancos centrais é que pensavam que tinham acabado com os ciclos.
José Sousa,
Tal como referi, esse exemplo era uma simplificação. No entanto, se preferir algo mais concreto, pode por exemplo pegar no PIB per capita mundial (ou no seu crescimento) e ver como tem evoluído. Ora, como esse crescimento é inequívoco, isso invalida aquele ponto do João Dias em que o aumento de poder de compra de um lado é sempre compensado por uma diminuição equivalente de outro lado.
No entanto, apesar da afirmação do João ser falsa, isso não implica que o Estado se deva abster do seu papel 'redistributor').
Por outro lado, friso que não estou também a defender liberalizações comerciais e afins. Efectivamente, estas podem ter efeitos negativos, e tê-los-ão provavelmente se o Estado deixar tudo ao mercado. Mas este debate com o João Dias nunca esteve sequer relacionado com o papel do Estado.
A ideia é que o sistema capitalista é, por assim dizer, autofágico. Ou seja, a acumulação do capital - se não existirem tendências que lhe resistam (...) Eu não sei exactamente o que quer dizer com sistema capitalista - se se refere apenas ao modelo defendido pelos fundamentalistas de mercado ou se esse conceito abrangeria também, por exemplo, países escandinavos. Se se refere ao primeiro, concordo consigo; se está a generalizar, não consigo concordar sem que mo demonstre mais claramente. Não vejo especiais razões para que se encare como autofágico um sistema em que o Estado, de facto, assuma um papel interventivo e regulador.
Portanto, não vejo também razões para uma visão apocalíptica acerca dos lucros - e acho que se descura o progresso tecnológico.
«The housing bubbles were not an accident, spawned simply by careless regulatory oversight. They were a necessary component of the incessant drive to expand free trade at all costs. Dominant corporate power became the primary driving force for economic expansion, Profits were allowed to soar. A growing share of the national income was absorbed by companies at the expense of workers. And the record borrowing provided a short term panacea, to bridge the yawning wage gap that ineluctably followed. Governments fostered housing bubbles to stay im power. Consumers were encouraged to borrow, to ensure there would be enough economic growth.» no livro de Graham Turner citado acima
P.S. I Obrigado pelas sugestões relativas aos livros, que não conhecia.
P.S. II Os meus comentários que contêm citações de outros comentadores estão sempre a sair com formatações estranhas, embora na 'pré-visualização' apareçam normais, não sei o que se passa...
A bolha é o resultado da tentativa de manter as taxas de lucro elevadas.
Pegue em dois gráficos:
um com as taxas de juros dos bancos centrais e depois outro com as taxas de longo prazo (usadas no crédito á habitação) dos ultimos 10 e depois compare-as.
Verá que descida em ambas coincide com o auge da bolha imobiliária.
Se fizer o mesmo para os anos 90 e verá a mesma relação. Resultado: bolha nas acções.
Depois eu é que tenho os factos trocados.
Veja também o video que coloquei com um documentario sobre a euforia bolsista nos anos 90. Algures há la um homem entrevistado que numa frase explica o problema.
Ele diz qq coisa deste género:
"Invisto na bolsa porque no banco não conseguimos retorno sufuciente. Os juros são 3%, aqui é mais rápido" Pois é mais rápido, quando a bolha rebenta então é rápido que se farta... mas a descer.
Ou então este, se quiser uma explicação mais elaborada e mais académica dos ciclo (creio que já o postei aqui, mas não será de mais repetir):
http://www.youtube.com/watch?v=5w9mqaE10_A&feature=channel_page
Se por ventura mudar a sua visão sobre estes assuntos, ou pelo menos considerar que nem sempre os prémios Nobel são donos da verdade, terei ganho o dia.
Cumprimentos
Nos países escandinavos, tradicionalmente (embora a liberalizaçao fundamentalista também tenha aí chegado, vide Islândia) a redistribuição do rendimento era forte, portanto contrariava a tendência para a acumulação. O lucro em si não é mau nem bom, o problema; eu falo antes da repartição do rendimento entre factores. Se a remuneração do capital (lucro) for excessiva acaba por se dar o tal fenómeno autofágico.
A principal origem do problema e aquela que alimenta todas a outras é a planificação ou manipulação por uma entidade central do preço do dinheiro. Como em todas as planificações centralizadas, está condenada a gerar consequências indesejadas no longo prazo sobre o pretexto de vantagens no curto prazo.
Mais uma vez, Hayek explica isto muito bem no "A caminho da servidão"
Este é o último por hoje.
Até ao próximo debate
cumprimentos
José Sousa,
Aí já estamos num campo bastante diferente daquele em que se iniciou o debate (e em que a minha divergência com o João Dias se mantém). E relativamente ao que diz agora, tendo a concordar.
Como é que o Carlos concilia a Longa Depressão iniciada na década de 70 do Séc. XIX, quando nem havia Reserva Federal (Banco Central; criado em 1913), com a teoria de que a culpa das crises é dos bancos centrais.
Já nessa Longa Depressão acontecia isto:
«America became affected when the inter-bank lending rate shot up. The country had seen a boom in railroad construction financed mainly by large banks, such as Jay Cooke & Company. They had created complicated financial instruments little-understood by investors to finance the railroads. Eventually this became impossible to sustain. Railroad companies went broke and large banks failed»
SALIENTO : «complicated financial instruments little-understood by investors»
Carlos,
Escusa de perder o seu tempo com a minha alma que o meu lugar no inferno economico esta ha muito marcado. Eu estou, de longe, muito mais atrasado que o Carlos nos meus estudos das sagradas escrituras, tenho faltado ao seminario sabe. Mea culpa, mea maxima culpa.
Caro Sergio,
"Então em vez de se tentar modelizar, testar e refutar hipóteses fazemos o quê?"
Se de facto os economistas se dedicassem a testar hipoteses cientificas nao havia probs. O problema e que me parece a discussao economica tende a se centrar em discussoes sobre o real significado de textos escritos ha muito ou pouco tempo sobre economia, o que convenhamos, nem e ciencia, nem e original, o Vaticano tem uma experiencia superior a um milenio neste tipo de coisas.
"Guiamo-nos pela sua intuição?"
Tendo em conta as barracadas monumentais que os economistas conseguem dar com regularidade assinalavel a prever o comportamento dos fenomenos em que supostamente sao especialistas (ou em que pelo menos clamam saber melhor os mecanismos de funcionamento que um biologo marinho ou canalizador) eu diria que provavelmente estariamos menos perdidos se guiados por mim ou uma simples moeda nao viciada. :)
Caro Sergio,
"E um aumento da riqueza, ou seja, um aumento do valor agregado de todos os bens agora disponiveis para consumir pode ser real mas dai nao segue necessariamente que as pessoas que os poderiam utilizar aumentaram tambem o seu poder para realizar essa possibilidade de utilizacao.
Alguém tem necessariamente acesso a ele. Como disse, não estou a utilizar conceitos de justiça distributiva,"
Nem eu nego isso, simplesmente estou a fazer notar que no todo do sistema essa possibilidade de acesso agregada pode diminuir.
E a tese do Joao Dias, tomo uma vez mais a liberdade de adivinhar, e que se a riqueza total no sistema esta a aumentar entao necessariamente esse poder agregado tem de diminuir porque em sistemas isolados nada e criado do nada simplesmente e transformado, ou transferido de um lado para o outro.
"Se deixaram de ser meras ideias para ser aplicadas, é porque alguém achou que o retorno compensava. Ou seja, antes tínhamos máquinas de escrever, agora temos computadores. Como tal, conseguimos ser mais produtivos. Vai daí que, no agregado, a sociedade consegue uma maior produção (ou mais valiosa)."
Excerto de um comentario do Jao Dias:
"Ou até de outra forma: se você adquire uma ferramenta que aumenta a produtividade e vai conseguir lucro a partir disso, então afinal obteve lucros através da propriedade intelectual de quem criou essa ferramenta. É complicado avaliar a propriedade intelectual, mas é óbvio que se o produto resultante desse processo intelectual resulta em mais valia então é lógico que essa mais valia não foi paga na sua plenitude."
Percebe o que ele esta a dizer? Se o dnheiro e uma simples representacao fidedigna numerica do mundo fisico e das coisas que sao feitas, entao segue naturalmente que nao e possivel "criar" valor, so se pode transferir de um lado para o outro.
Se esse valor agregado aumenta entao ocorreu necessariamente por processos artificiais, ou seja, tornando essa representacao do mundo, menos fidedigna: criando dinheiro, nao contabilizando custos, nao olhando para o sistema todo e sim apenas para partes dele.
"Percebe o que ele esta a dizer? Se o dnheiro e uma simples representacao fidedigna numerica do mundo fisico e das coisas que sao feitas, entao segue naturalmente que nao e possivel "criar" valor, so se pode transferir de um lado para o outro."
Claro que se cria valor. Quando se pega em recursos e utilizamos de forma em que o todo final é maior do que a soma das partes utilizada. Daí a existência de lucro. Se não fosse fosse as empresas tinham sempre resultado =0. Uma pilha de tijolos não vale o mesmo que uma casa. Mas se construir a casa e a vender a um preço superior ao que gastou para a construir então criou valor.
Isto não tem nada a ver com a criação de dinheiro a um ritmo superior á da criação de bens, como creio que foi dito pelo João Dias. Até pode ter deflação e continuar a ter lucros. Pode ter é menos lucros que antes, mas isso não será necessariamente mau porque em deflação o dinheiro ganha valor face aos bens. Logo pode ter menos dinheiro mas ele também valerá mais, aumentando assim o poder de compra
"Como é que o Carlos concilia a Longa Depressão iniciada na década de 70 do Séc. XIX, quando nem havia Reserva Federal (Banco Central; criado em 1913), com a teoria de que a culpa das crises é dos bancos centrais.
Já nessa Longa Depressão acontecia isto:
«America became affected when the inter-bank lending rate shot up. The country had seen a boom in railroad construction financed mainly by large banks, such as Jay Cooke & Company. They had created complicated financial instruments little-understood by investors to finance the railroads. Eventually this became impossible to sustain. Railroad companies went broke and large banks failed»
SALIENTO : «complicated financial instruments little-understood by investors»"
"Some economic historians argue that the Long Depression was actually a deflationary period but not a time of falling production and GDP. The deflation thesis has led to the claim that the Long Depression was not truly a depression at all because production and real GDP grew throughout the period (see table below). The confusion comes from the fact that prices were falling (hence, deflation) because of greater industrial productivity and the presence of sound money (gold and silver).
One economist to make this argument is Murray Rothbard of the Austrian school, who studied the period extensively. Rothbard writes:
As Friedman and Schwartz admit, the decade from 1869 to 1879 saw a 3-percent-perannum increase in money national product, an outstanding real national product growth of 6.8 percent per year in this period, and a phenomenal rise of 4.5 percent per year in real product per capita. Even the alleged "monetary contraction" never took place, the money supply increasing by 2.7 percent per year in this period. From 1873 through 1878, before another spurt of monetary expansion, the total supply of bank money rose from $1.964 billion to $2.221 billion—a rise of 13.1 percent or 2.6 percent per year. In short, a modest but definite rise, and scarcely a contraction.
It should be clear, then, that the "great depression" of the 1870s is merely a myth—a myth brought about by misinterpretation of the fact that prices in general fell sharply during the entire period. Indeed they fell from the end of the Civil War until 1879. Friedman and Schwartz estimated that prices in general fell from 1869 to 1879 by 3.8 percent per annum. Unfortunately, most historians and economists are conditioned to believe that steadily and sharply falling prices must result in depression: hence their amazement at the obvious prosperity and economic growth during this era.
Another important factor was that labor productivity in the U.S. was growing throughout the period. Between 1869 and 1879 manufacturing output per man-hour grew from 14.7 to 16.2 (1958 = 100).
In a 2006 article in the New York Times, Charles R Morris argued that the "Long Depression" was actually a period of great economic growth, but that many Americans at the time were confused because of falling prices and increasing income inequality, as the living standards of the wealthiest Americans were increasing at an even faster rate. [3
Rothbard
em:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_central_banking_in_the_United_States
perdão o link está errado:
é este: http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression
Não respondeu à questão!
Pois é, foi uma crise de sobreprodução, está a ver!
If one counts only the size of houses and cars, and the numbers of electronic gadgets stuffed into rec rooms, Americans are probably better off than ever before. But as the 1870's suggest, economic well-being doesn't come just from piling up toys. An economy has psychological or, if you will, spiritual, dimensions. A conviction of fairness, a feeling of not being totally on one's own, a sense of reasonable stability and predictability are all essential components of good economic performance. When they were missing in the 1870's, in the midst of a boom, the populace was brought to the brink of revolt.
"Claro que se cria valor. Quando se pega em recursos e utilizamos de forma em que o todo final é maior do que a soma das partes utilizada."
Pois Carlos isto para mim e tao claro como dizer que (obviamente!) para o comum dos mortais 1+1=2 mas com hocus pocus economicos 1+1=3. Deve ser mais ou menos como o vinho na Igreja que se transubstancia em sangue de Cristo continuando no entanto a manter a aparencia, cor, sabor e efeitos inebriantes do vinho...
Se o todo e maior que a soma das partes utilizadas das duas uma:
1 - Nao contabilizou adequadamente os recursos utilizados (todos eles).
2 - Sobre-avaliou o todo final.
Em qualquer dos casos o aumento de valor foi artificial.
Em conclusao Carlos, tal como ja lhe pedi la em cima e agora repito, faca-me la o grande favor de nao perder o seu tempo comigo, nao vale mesmo a pena.
«em sistemas isolados nada e criado do nada simplesmente e transformado, ou transferido de um lado para o outro.»
É a 1ª lei da Termodinâmica
Recomendo novamente Georgescu-Roegen.
"As Friedman and Schwartz admit, the decade from 1869 to 1879 saw a 3-percent-perannum increase in money national product, an outstanding real national product growth of 6.8 percent per year in this period, and a phenomenal rise of 4.5 percent per year in real product per capita"
Se isso foi realmente uma crise de superprodução, como você diz, então os tipos deviam ser mesmo muito burros, porque continuavam a produzir mesmo quando ninguém queria comprar (segundo a sua teoria da "superprodução"). É que não faz qualquer sentido. Se fosse crise de superprodução a produção teria diminuído para responder à menor procura... ou estavam a fabricar coisas e a atirá-las para o fundo do mar?
Lowlander:
Realmente não vale a penar perder tempo consigo. o maior cego é aquele que não quer ver.
"1 - Nao contabilizou adequadamente os recursos utilizados (todos eles).
2 - Sobre-avaliou o todo final."
Segundo a sua teoria a humanidade anda à milénios a não contabilizar recursos e a sobre-avaliar os outputs e não houve um único iluminado como você a demonstrar isso a nós "ignorantes".
Carlos
Você conhece certamente o significado de "existências" ou "stocks"; acresce que estamos a falar sobre um determinado período. Pode-se acumular num periodo e depois perceber o erro. Aliás, a duração atribuída à Longa Depressão não vai apenas até 1879; alguns extendem-na até quase ao final do século.
A economia tem aprendido muito com outras disciplinas, nomeadamente com a física e a biologia. Porventura, a maior parte dos iniciados em economia nunca ouviu falar da Lei da Entropia, fundamental para perceber a fundo o processo económico. Mas sobre a produção de riqueza e a avaliação dos custos, já agora, convém recordar a noção das externalidades. O Carlos já ouviu certamente falar das Alterações Climáticas e mais geralmente da crise ambiental e da sua relação com o actual modelo económico prevalecente, suponho?!
Pode começar pelo Millennium Assesment e por aqui "Prosperity without growth?"
Historians long attributed the turmoil to a "great depression of the 1870's." But recent detailed reconstructions of 19th-century data by economic historians show that there was no 1870's depression: aside from a short recession in 1873, in fact, the decade saw possibly the fastest sustained growth in American history.
A resposta á sua pergunta devia ser evidente, embora esteja implícita.
Não houve de facto depressão ( a não ser para os keynesianos apologistas da inflação)
Logo a sua pergunta perde qualquer relevância.
Obrigado pela leitura.
Já agora e na mesma linha da prosperidade sem crescimento recomendo-lhe o Crahs Course em www.chrismartenson.com
Estou neste momento a criar legendas em português do Crash Course para enviar aos criadores do site.
Verá ainda que o um modelo económico baseado na prosperidade não é compatível com o sistema monetário actual (o qual em considero ser o principal responsável pela crise actual).
Mas enfim... deixo-o tirar as suas próprias conclusões.
Carlos,
"Segundo a sua teoria a humanidade anda à milénios a não contabilizar recursos e a sobre-avaliar os outputs e não houve um único iluminado como você a demonstrar isso a nós "ignorantes"."
A teoria nao e minha. Mas obrigado.
Nunca ouviu falar de "externalidades negativas"? "Externalidades positivas"? "Capital ecologico"? "Deficit ecologico"? "Falhas de mercado"?
Talvez nao, estas expressoes nao sao sancionadas pelo comite Index do seminario que frequenta.
Quanto ao facto de eu ser iluminado ou nao... enfim antes iluminado que halucinado a pensar que 1+1=3.
Va la Carlos, nao me canse.
...
só para fazer o comentário número 128 !
Se calhar estou mais familiarizado com essas expressões do que pensa.
De qualquer forma nada disso invalida o meu caso, para a criação de valor económico e aumento da prosperidade e poder de compra do todo. Era essa a discussão em causa. Você já está a levar a coisa para o campo da natureza. E mesmo aí o seu argumento pode ser rebatido, mas prefiro gastar a saliva com alguém menos dogmático
Não sei de que tipo de seminários fala. Prefiro Internet e livros.
Fique bem
Caro Jose M Sousa,
Obrigado pelo link. Nao conhecia o autor.
O que ele diz faz obviamente imenso sentido. Se a actividade economica humana consiste em transformar recursos que encontra na Natureza avaliados como inuteis para a sociedade Humana em produtos uteis (avaliacoes essas que sao no minimo altamente questionaveis porque altamente subjectivas e feitas com base em informacao deficiente) segue que a economia tem como limite os recursos que existem fisicamente.
O facto de nao sabermos o seu limite nao significa que nao tem limite.
Dai que obviamente a economia cresce porque sistematicamente se ignora (descontabiliza) a Natureza de onde extraimos os recursos que transformamos.
Carlos
A pergunta que fiz não era sobre isso, mas não interessa.
«Você já está a levar a coisa para o campo da natureza.»
E você julga que a Economia vai buscar os recursos aonde? E para onde se atiram os desperdícios?
Eu não julgo nada, apenas respondo ao que tem dito, que desdenha uma área inteira da investigação em economia, a Economia Ecológica.
«Verá ainda que o um modelo económico baseado na prosperidade não é compatível com o sistema monetário actual.»
Não digo que não.
Mas segundo me lembro esse não era o cerne da discussão. Isto já vai no mundo do Lavoisier onde nada se ganha e nada se perde tudo se transforma.
Estávamos a falar do incremento no poder de compra=redução de escassez de bens e serviços que servem necessidades humanas.
A tese segundo percebi era de que uns só aumentam o poder de compra se outros necessariamente o perderem na mesma proporção, e isso repito é completamente falso. Pode ocorrer a espaços mas não é uma regra da natureza.
Adiante...estou inteiramente de acordo que a economia é constrangida por limites físicos que são os recursos disponíveis. Não é á toa que me ofereci para criar legendas em português de um documentário (é mais um vídeo explicativo de 3 horas mas pronto), que trata precisamente disso, como já referi num post anterior
Como já disse também o maior desafio neste aspecto é na minha perspectiva o facto de termos um sistema monetário que requer crescimento perpetuo.
e esse desfasamento entre sistema monetário e os limites da economia é precisamente o ponto central do tal "documentário" que aqui referi varias vezes.
«mesma linha da prosperidade sem crescimento recomendo-lhe o Crahs Course em www.chrismartenson.com»
Então, afinal, os estacionários não são todos um bando de atrasados?!
Já é um progresso...
Prevejo que este Carlos em breve esteja a fazer carreira no FMI, Banco Mundial ou ainda há-de arranjar um tachinho como fellow da Mount Pelerin.
Sim, isto é um trollismo. :)
FMI, Banco Mundial.
Pelo contrário. Quanto a mim essas organizações têm feito mais mal do que bem. Basta ver o que fizeram na Argentina, Peru e inúmeros outros países.
Quanto á Mount Pellerin... posso ser liberal, mas não sou assim tão liberal.
Não resisti em responder ao seu trollismo hehe.
Acredite que foi um trollismo amigável ;)
Na sequência deste debate:
THE ECONOMIC MANHATTAN PROJECT — THE VIDEOS
Enviar um comentário