domingo, 12 de julho de 2015

O heroísmo dos outros


«Pedimos desculpa por não estar hoje a fazer a revolução internacional que tanto desejam. Bem sabemos que vocês já estavam todos na rua armados até aos dentes para mudar o mundo, mas nós não conseguimos mais do que colocar efectivamente em cima da mesa a insustentabilidade da dívida e alguns mínimos de justiça social que estavam dados como esquecidos. Somos fracos e cobardes e achamos que devemos respeitar a vontade popular.»

Pedro Rodrigues (facebook)

37 comentários:

Anónimo disse...

«Somo fracos e cobardes porque não conseguimos respeitar a vontade popular.»

Alexis "Hollande" Tsipras

Anónimo disse...

É a dialética de Tsipras: «O Não é Sim».

Anónimo disse...

Não, não é o Tsipras que é "fraco e cobarde", são os gregos que são burrinhos, disseram Não, mas queriam mesmo era dizer Sim. Queriam mais austeridade, mais impostos, mais cortes de pensões. É preciso saber interpretar a vontade do povo, sobretudo quando os resultados não são lá muito claros.

meirelesportuense disse...

Há uma enorme incerteza relativamente à decisão a tomar.
Entre expor todo o Povo Grego a uma situação de pavor económico e financeiro ou aceitar medidas de sacrifício que não estavam cobertas pelo veredicto de Domingo passado eu fico-me a balançar no que será efectivamente melhor. Não sei e não quereria estar na pele do Governo Grego.
Uma coisa é certa, o Euro-Grupo continua a querer passar uma imagem de grande preocupação face à tragédia Grega, quando todos entrevemos um enorme sorriso por detrás daquele ar austero.
E é bom que seja tão transparente essa hipocrisia, a máscara sai devagar, mas vai cair completamente.

Anónimo disse...

O governo grego tem sido sabotado, a pressão que está a ser feita aos Gregos é uma imoralidade, um país soberano que é chantageado com a sua própria moeda é de facto a subversão perfeita. A imposição de políticas que aumentam a vulnerabilidade de um povo são golpes de estado, é disto que estamos a falar, ninguém com o mínimo de senso pode achar que esta união monetária instiga a cooperação. Mesmo a competição entre países pelo mercado interno é uma fraude, enquanto houver países que determinam "unilateralmente" as políticas económicas de todos só restará a subjugação para alguns. E a democracia? Será que ainda se lembram o que significa? Se calhar é melhor nos esquecermos porque efectivamente nunca existiu.

Anónimo disse...

Se há coisa que foi, na segunda metade do século XX e nestes quinze anos do século XXI, benéfica para a Grécia foi a "solidariedade" das grandes democracias ocidentais, democracias essas sempre prontas a corajosamente se baterem pelos gregos até... ao último grego. Se ontem foi o grande democrata Winston Churchill a mandar bombardear os bairros populares de Atenas (em 44) e a repescar os colaboradores dos nazis, transformando-os em esquadrões da morte que internaram em campos de concentração, torturaram e massacraram aqueles que tinham lutado ao lado do Reino Unido contra o III Reich, hoje temos TODA a U.E. ao lado da magnífica Alemanha e contra a Grécia. Aqueles que desgraçam a Grécia há mais de 70 anos não têm nada a ver com a actual tragédia grega, claro está. Ela, essa tragédia, é como a cidade de Atenas: surgiu, "ex nihilo" e já toda formada, da cabeça de uma qualquer entidade terrivelmente divina. A disfuncionalidade do Estado grego só agora (com o Syriza) a descobriram os nossos queridos pensadores europeus da direita e da "esquerda moderada". Até agora (sigamos a linha cronológica), pelos vistos, foram apanágio de um Estado perfeitamente funcional um protectorado inglês mais os seus esbirros neonazis e o massacre das forças "partisans" comunistas na guerra civil de 1947/1949 (pelos pais), a Junta coronelesca neofascista de 1967/1974(pelos filhos),a mui precoce legalização do Partido Comunista Grego em 1982 (um recorde digno do "guiness") e o advento do Aurora Dourada(pelos netos). A única coisa que (recentemente, muito recentemente...)destoou neste contínuo e harmonioso fio de pérolas democráticas foi... a eleição do Syriza.Celerados!Bandidagem herdeira de Estaline!
Mas, que digo eu?! Nada disto interessa, não é verdade? Numa idade de tecnocracias e de números, à História há que deitá-la ao lixo. Há que ter o cuidado, o bom senso e o pragmatismo de um mercieiro de contas enxutas. E, sobretudo, não remexer em passados que não interessam nada e só trazem complicações desnecessárias à nobre arte de emprestar mil com uma mão e roubar um milhão com a outra. É que nisto de processos históricos, a grande chatice é a de os actores serem pessoas, e essas têm sempre o mau hábito de terem memória. E a memória é sempre uma coisa perigosa para quem (excusado será apontar nomes), futuramente, tentar fazer esquecer o seu pretérito alinhamento com aqueles que provocaram a destruição de um país, de um povo e da própria U.E.

Adelaide Vieira disse...

Oh Nuno não havia nechexidade...
já nos basta o realismo e a arte da ilusão e engano xuxalista.

Jose disse...

Todos vêm agora branquear o tremendo erro da proposta política do Striza e de seis meses de disparates e jogadas imbecis. Por isso falam em dívida quando o problema é sustentabilidade.

NÃO haverá perdão de dívida sem que os países garantam a sua autonomia financeira em termos de sustentabilidade indiscutível e assumida. Esse é o problema que os treteiros querem resolver com transferências entre povos soberanos.

A frase do Tsipras significa tão só que se sente no direito de parasitar os restantes europeus e, porque não o conseguiu às claras, há-de querer fazê-lo de outro modo, honrando a tradição dos que o antecederam.

OXI=RUA - espero que esse seja o resultado final.

vmsda disse...

O pobre Anónimo que disparou os 3 primeiros comentários "pensou" que o autor estava a falar dos gregos. Não lhe ocorreu, coitado, que "o heroísmo dos outros" é uma caraterística retintamente portuguesa, somos sempre muito heróicos nas botas dos nossos avós, ou no poder dos donos desta europa toda.

Obrigado, Pedro Rodrigues.

Anónimo disse...

Há muitos " revolucionários" de sofá, e há também quem não queira tirar a conclusão óbvia , com uma Europa Alemã como a actual, não há lugar para um governo de Esquerda.

Anónimo disse...

A meu ver - o referendo Grego – demonstrou aos germanófilos europeus que o povo esta´ preparado para o que vier… Dando assim força ao seu governo para enfrentar seus algozes…
Será que a Grécia vinha a ser bem governada antes de Janeiro? Questiono …Então porque silenciavam os que tanto barafustam hoje?
Mesmo em termos capitalistas
– O governo português estará a governar bem?
– O estado de direito burgues e´ funcional em Portugal?
– A banca portuguesa foi ou e´ bem gerida?
– Poder-se-á por ventura dizer que os ministérios deste governo são bem geridos?
– A constituição da república e´ respeitada?
Pelo que me foi dado conhecer ate hoje, Não!
Tive de engolir em seco a CEE por via PSD/PS...Referendo…o tanas.
De Adelino Silva





Edgar Carneiro disse...

Mas prometeram... para ganhar eleições!

Anónimo disse...

O Jose comete um erro de analise, quem tem parasitado os povos da Europa são os banqueiros, e os governos que os ajudam quando eles estão á rasca. E perdão de dívida já houve como muito bem sabe ,
a começar pelo perdão da dívida alemã, e um segundo perdão ou melhor CALOTE que foi a falta de pagamento das indemizacoes de guerra que a RFA ficou a dever aos gregos, . Mas enfim ....

Anónimo disse...

Eis um texto notável o do anónimo das 5 e 43. Por todos os motivos e mais alguns. Até por, por antecipação, colocar a nu a enorme tontice desesperada do das 9 e 38, em busca duma justificação para justificar o seu ódio e rancor a tudo o que esboce qualquer gesto que contradiga o poder da troika e do Schäuble ( prefere-o a merkel e, no seu caso, compreende-se).
"A disfuncionalidade do Estado grego só agora (com o Syriza) a descobriram os nossos queridos pensadores europeus da direita e da "esquerda moderada", diz o anónimo da madrugada.A direita-extrema também segue o mesmo princípio e a forma como "jose" o expressa é também a contraprova da justeza do que aqui se fala

Não cabem agora aqui outras contradições grosseiras a cheirar a manipulação pura e dura.Alguém vir falar que o problema não é a divida mas a sustentabilidade é fazer tábua rasa do que se disse por aqui quantas vezes e do que o próprio acusado de manipular disse sempre ( ou quase). A sua defesa acéfala dos agiotas e dos usurários , dos credores de estimação e de bajulação à troika está por aí bastamente espalhada. Nem a tentativa de tentar mascarar um pouco o seu discurso face ao monumental falhanço da governança para com a questão da dívida permite tapar a incapacidade de coerência nem que seja formal. Agora a "sustentabilidade" invocada faz lembrar a fábula do lobo e do cordeiro. Com um pequeno senão. A submissão abjecta à troika e aos interesses que esta defende e representa mantém-se intocável.

Quanto aos parasitas ... não falemos agora dos que vivem à custa das rendas e do trabalho alheio. Não falemos agora de passos e de cavaco ou de portas ou dos banqueiros tão gratos ao "jose"

De

Anónimo disse...

Sobre as «últimas» da Grécia um artigo de Jacques Sapir a ler com atenção .

http://otempodascerejas2.blogspot.pt/2015/07/sobre-as-ultimas-da-grecia.html#links

De

Anónimo disse...

Atente-se neste artigo de Fonseca-Stater em que acabo também por "tropeçar"

«A Dívida Pública liquida da Grécia é de 18% do PIB, não 175%. E a da Alemanha?»
Pelo seu interesse, transcrevo para aqui um artigo de opinião da revista FORBES publicado em Janeiro deste ano de 2015 e no qual «acabo de tropeçar»...

Escreve Panos Mourdoukoutas, colaborador da revista FORBES:

«Antes de impor à Grécia mais uma ronda de austeridade, a Alemanha deveria corrigir o seu próprio problema de contabilidade – calculando a dívida grega, e a sua própria, usando normas internacionais aceites. Enquanto os cidadãos gregoes vão votar este Domingo, os funcionários alemães não deixaram passar a oportunidade de lembrar a Grécia de que tem que cumprir as suas obrigações da dívida. Isto significa adoptar uma austeridade sem precedentes a qual tem deprimido a economia grega.
O problema é que a Alemanha tem estado a sobre estimar a dívida grega ao não seguir os padrões do «International Public Sector Accounting Standards (IPSAS)» os quais medem os compromissos e os activos ao longo do tempo.
De acordo com o Professor Jacob Soll, os padrões IPSAS são similares aos que são utilizados pelos principais governos, bancos e investidores em todos os níveis. «De facto, a dívida foi calculada como sendo maior do que realmente é ou seria se tivessem sido usados os padrões "IPSAS", escreveu Soll num recente artigo no New York Times.
Exactamente em quanto foi sobre estimada a dívida grega?
A resposta pode encontrar-se em www.freegreece.info.
Se forem aplicados os padrões do "IPSAS Board" para calcular a dívida grega, a dívida líquida é de 18%, não 175% do PIB. E qual é a situação no caso da Alemanha seguindo os padrões do "IPSAS Board"?... 46% do PIB.
Isto quer dizer que a situação da dívida da Grécia é melhor do que a da Alemanha!
Então porque razão a Alemanha não usa (o padrão) IPSAS para calcular a dívida grega?...
De acordo com o professor Soll, por duas razões.
Escreve este autor que, em primeiro lugar, (os alemães) não aplicam (os padrões) IPSAS na sua própria casa. «Um facto pouco conhecido é que os alemães também não usam (os padrões) IPSAS e têm padrões de contabilidade pública notavelmente opacos».
Em segundo lugar, mantendo-se fora dos (padrões) IPSAS, a Alemanha pode manter a Grécia em rédea curta ao mesmo tempo que mantêm a dívida grega fora dos seus livros de contabilidade.
Escreve Soll que «uma razão poderá ser que os alemães se têm recusado a apreçar razoavelmente a dívida ou a reportar correctamente o seu valor, o que significa que, no curto prazo, extraem dos Gregos mais austeridade do que deviam e também porque assim mantém estes empréstimos fora dos registos do balanço orçamental pois que os mesmos apareceriam como perdas sob qualquer padrão legítimo de contabilidade.
(uma forma mal encapuçada de transferir para os gregos as perdas dos bancos alemães, as quais deveriam ter sido suportadas pelos contribuintes alemães, digo eu - GFS)
Na nossa opinião há uma terceira razão. Sobre estimando a dívida soberana dos países do Sul da Europa, aumenta-se a ansiedade nos mercados de câmbios, deprimindo o Euro e potenciando a máquina exportadora da Alemanha».

http://foicebook.blogspot.pt/2015/07/a-divida-publica-liquida-da-grecia-e-de.html#links

(De)

Anónimo disse...

Desconfio que já um ilustríssimo grego, Esopo, nos fez, "avant la lettre", o retrato exacto da actual situação naquela sua tão sábia e pedagógica fábula do escorpião e do boi. Recordemos. Estando um escorpião na margem de um rio e não tendo meios de o atravessar, eis que lhe aparece um boi. O embaraçado escorpião viu no boi a oportunidade de uma travessia segura e a pata enxuta. Face às súplicas de boleia segura por parte do escorpião, o boi não se mostrou lá muito convencido a fazer o que aquele lhe pedia, bem ciente que estava do carácter nada fiável do bicho. Contudo, após muita insistência da venenosa criatura, o bovino lá se deu à bondade de o transportar no lombo. A meio do curso de água, o boi sentiu uma aguda ferroada nos costados. Não crendo na suprema ingratidão e tacanha estupidez do escorpião, o boi disse-lhe: - Por que fizeste isso?! Não compreendes que a minha morte significa a tua morte? O escorpião replicou-lhe secamente: - Não consegui evitar atacar-te; afinal de contas, eu sou um escorpião.
Acrescentemos, para ilustração dos mais desatentos, a seguinte legenda ao que supra foi escrito: no tempo em que os animais falavam, os escorpiões falavam alemão, sendo a língua dos bois sacrificiais o grego.

Anónimo disse...

A Grécia está a negociar um acordo para receber cerca de 80 mil milhões de euros?

Desta vez é necessário que fique bem claro:

- É a Grécia que quer 80 mil milhões de euros. Ninguém a quer obrigar a receber esse dinheiro. Há até quem não queira contribuir para lhos dar.

- O dinheiro servirá fundamentalmente para que a Grécia pague os seus compromissos decorrentes da dívida contraída. A Grécia sabe que é para isso, o objectivo é claro, e a Grécia aceita voluntariamente que é para isso.

- O acordo, a ser conseguido, será aceite por um governo democrático e legítimo da Grécia, com amplo apoio popular, e que não integra as "tradicionais" oligarquias que governaram a Grécia. Certo?

- Está a ser avançada a possibilidade de uma saída apoiada do Euro. A Grécia recusa. Certo?

- A Grécia pode recusar o acordo, ponto final. Há até quem diga (dentro do próprio Syriza) que é isso que o governo Grego devia fazer. Se aceitar, o governo Grego escolheu livremente a opção de assinar o acordo. Certo?

É importante que tudo isto fique desde já claro para que daqui a 3 anos não se venha dizer que o resgate foi para "salvar os credores", à revelia dos interesses e da vontade soberana do governo Grego, que a dívida assim contraída é "odiosa"/"ilegal", .... Certo?

Anónimo disse...

O comentário das 19 e 02 é o quê? Um certificado a tentar tomar os outros por parvos? Um testemunho a demonstrar que estas espécies de silogismos vão ter directamente à cloaca dos axiomas neoliberais? Um esforço esforçado para tentar impingir-nos o breviário alemão, com modos acobardados e de mansinho para ver se passa?

Um tipo afirmava que nada era perfeito. Disseram-lhe, ao tipo , que ele não era nada. Logo,concluía ele, ele era perfeito.

Ou dito de outra forma.De como a manipulação adquire tons maniqueístas tontos e tolos, tentando arranjar um bode expiatório à priori, enquanto ao mesmo tempo tenta aspergir água benta para o passado.Lembrei-me agora doutro "silogismo" usado outrora pelos nazis nos campos de concentração.Ou nos julgamentos da santa inquisição. Mas francamente não me apetece citá-los

De

Ricardo disse...

check http://geopolitics.co/2015/07/12/establishing-a-parallel-economic-system-for-global-peace-abundance/

Anónimo disse...

Repito.

A Grécia está a negociar voluntariamente receber cerca de 80 mil milhões de euros em troca de austeridade, rejeitando outras alternativas?

Anónimo disse...

Adenda ao comentário das 16.53.
A apreensão começa a tomar conta dos defensores da destruição pura e simples da Grécia. Essa clarividente gente começa, muito lentamente, a aperceber-se da loucura que foi acamaradar com o escorpião na sua boleia trans-fluvial e já começa a sentir a água fria a chegar-lhe aos joelhinhos. E ainda a desgraçada procissão da putrefacção europeia vai no adro...

Anónimo disse...

"a manipulação adquire tons maniqueístas tontos e tolos, tentando arranjar um bode expiatório à priori"

Qual é o maniqueísmo? Alguma das afirmações é falsa?

Do último resgate diz-se que foi para salvar os bancos, que foi assinado pelos partidos "podres" do sistema, que impôs austeridade "estúpida", que não houve solidariedade, que havia outras alternativas, ... E agora (se for assinado pelo actual governo Grego) vai continuar a dizer-se o mesmo deste resgate?

O governo Grego, face às alternativas, parece considerar que esta é a melhor. Repito, que esta é a melhor alternativa. Ou então vai conscientemente assinar uma solução má quando considerava que havia outras melhores. É isso?

Anónimo disse...

A questão da dívida odiosa. Entre aspas. E junto de mansinho com a da dívida ilegal. Também entre aspas.Como se fossem a mesma coisa e postas em causa desta forma apressada e à custa dum encadeamento de processos que faz lembrar os jogos pueris das crianças ou os processos manipuladores dos doutrinadores neoliberais em estágio de aprendizagem com os seus "mestres".

Aqui há tempos um desqualificado dizia que dívida odiosa não existia. Punha-se em bicos dos pés e apresentava como argumento a sua qualidade de "investigador". Mostrava assim duma assentada que a "investigação" que seguia ,seguia processos curiosos e verdadeiramente doutrinados. E que o culto da ignorância assenta arraiais mesmo nos sítios mais insuspeitos. Agora o anónimo das 19 e 02 surge com a expressão entre aspas. Uma continuação da saga embrulhada num ramo de afirmações vagas para ver se pega e na mesma onda para fazer "esquecer" o que está por detrás disto tudo. Como se tudo isto tivesse nascido precisamente há seis meses. Ou pior ainda,que rasurasse completamente tudo o que está para trás e se apagasse o terrível libelo acusatório que cai sobre os "terroristas" que destruíram um país. (E aqui mais uma vez é voltar a ler o que diz o anónimo das 5 e 43).


"A Comissão para a verdade sobre a dívida grega da CADTM (Comissão para a Anulação da Dívida ao Terceiro Mundo), publicou um relatório preliminar que pode ser encontrado no seu site. Inseriu também as definições sobre a natureza das dívidas, que tem sido internacionalmente aceite em várias circunstâncias. Lembremos que a renegociação da dívida alemã do pós-guerra teve em conta critérios deste tipo:

Dívida ilegal:
Dívida para a qual não foram respeitados procedimentos legais em vigor (incluindo os que dizem respeito a autoridade para ratificar os empréstimos ou aprovar empréstimos ou garantias pelos organismos ou representantes do governo do Estado devedor). Dívida que envolve má conduta grave por parte do credor (por exemplo com recurso à corrupção, ameaça ou abuso de influência). Pode ser também uma dívida contraída em violação do direito nacional ou internacional, contendo condições contrárias a essas leis internacional ou ao interesse geral.

Dívida odiosa:
Dívida que foi contraída por violação dos princípios democráticos (o que inclui o consentimento, participação, transparência e responsabilidade) e foi usada contra os mais elevados interesses da população do Estado devedor. Dívida que é excessiva e tem por consequência negar direitos civis, políticos, econômicos, sociais e culturais da população; o que era conhecido pelo credor ou este estava em condições de o conhecer. "

Há também que definir dívida ilegítima e dívida insustentável.Mas isso fica para depois

De

Anónimo disse...

"Delenda Cartago" é o mantra que se repete até à exaustão. Os Massinissas de serviço sempre se deram bem com a obediência canina aos senhores do momento. Os anjinhos neoliberais do sul europeu pensam que são muito apreciados pelos seus senhores dadas suas (ilusórias) qualidades intrínsecas. A sua ingenuidade é pasmosa: basta ver a vanguarda das forças "panzer" que agora cilindram a Grécia - a Alemanha da senhora Merkel e a Finlândia dos "Verdadeiros Finlandeses" - para compreender que, ontem como hoje, Roma não paga a traidores. A Alemanha não ganhou à primeira, nem a Alemanha nem a Finlândia ganharam à segunda, mas estão ambas convencidíssimas que, à terceira, hão-de impor um avassalador "Tratado de Versalhes" aos derrotados gregos. Duvido, dada a extrema e orgulhosa coragem dos gregos, que o consigam. Contudo, nesta "Europa das solidariedades", o precedente está aberto. A pergunta que se impõe só pode ser: quem tomará, de futuro e quando a coisa completamente descarrilar, o lugar dos gregos no cadafalso?

Anónimo disse...

Afirmar que a Grécia está a negociar "voluntariamente" faz tanto lembrar as outras negociações "voluntárias da Grécia".

Tentar negar o maniqueísmo à custa da pergunta: "algumas das afirmações é falsa" é continuar a insistir em silogismos manhosos e evidenciar uma surpreendente incapacidade para compreender o que se passa e ainda mais o de perceber o que se lê.

À coleção de perguntas que se entendem como verdadeiras ( também as podíamos contestar na sua cândida ingenuidade mas adiante) faltam muitas mais. A escolha nunca é inocente. Por exemplo porque não inquirir outras coisas como se há ou não chantagem. Ou se há ou não respeito pelo voto do Não do povo grego Ou ler o texto de Sapir e perguntar se houve traição de Tsipras. Ou perguntar-se se o Syriza é mesmo um partido radical. Ou inquirir os motivos pelos quais a posição da Alemanha é a que é, seguida sabujamente pela de passos e de Albuquerque, enquanto a da França e a da Itália aponta num outro sentido. Ou perguntar se é mesmo possível uma saída institucional para a crise, dentro duma ordem que não consente outra ordem. Ou confirmar que nos dias de hoje é suficiente que um político no poder ouse contestar mesmo timidamente a ditadura do capital para ser encarado como inimigo do sistema. Porque o imperialismo não negoceia, exige capitulação total.

De

Anónimo disse...

" perguntas que se entendem como verdadeiras"

As perguntas não são verdadeiras nem falsas, são perguntas. Infelizmente o De não lhes responde directamente preferindo sempre nos seus comentários um extenso relambório que inclui frases crípticas como esta:

"Afirmar que a Grécia está a negociar "voluntariamente" faz tanto lembrar as outras negociações "voluntárias da Grécia"." O que é que isto quer dizer?


As perguntas podem ser resumidas a uma: O Governo Grego acha que há alternativas melhores ao acordo que está em cima da mesa?

Se sim, então rejeite o acordo. Se não, então este é, na sua perspectiva, a melhor alternativa (das que existem efectivamente, não das que preferiria).


Quanto às aspas de dívida odiosa e de dívida ilegal elas só lá estavam porque não tinha a certeza do termo. Mea culpa.


Mas deixo-lhe outro desafio:

Como classifica a nova dívida (80 000 000 000 €) resultante deste acordo alcançado (publicamente) por este governo legítimo e democrático da Grécia?
- Ilegal
- Ilegítima
- Odiosa

Note que a natureza da dívida reflecte-se também na natureza do governo que assina o acordo.

Anónimo disse...

"Por exemplo porque não inquirir outras coisas como"

- se há ou não chantagem: Um governo de esquerda, fora das oligarquias gregas e com o respaldo democrático que tem o Grego não se deixa certamente chantagear. Até porque há alternativas como sabemos.
- há ou não respeito pelo voto do Não do povo grego: quem tem a obrigação de respeitar o voto do povo grego é o Governo Grego. É esse o âmbito do voto do povo grego. E nesse sentido, um governo de esquerda, fora das oligarquias gregas, respeitará com certeza o voto do seu povo (por definição);
- perguntar se houve traição de Tsipras: um governo de esquerda, fora das oligarquias gregas, com certeza que não trai o seu povo (por definição);
- inquirir os motivos pelos quais a posição da Alemanha: a Alemanha, certa ou errada, segue os caminhos definidos pela sua democracia, defendendo o que considera ser (certos ou errados) os seus interesses. Certamente não nos podemos imiscuir nos assuntos políticos internos da Alemanha. Os interesses da França e da Itália apontam num outro sentido.
- perguntar se é mesmo possível uma saída institucional para a crise, dentro duma ordem que não consente outra ordem: a ordem vigente resulta de um processo negocial passado encetado voluntariamente por 19 países e que resultou nos tratados em vigor actualmente, todos eles assinados por todos os 19 países. Evidentemente esses tratados podem a qualquer momento ser renegociados desde que os 19 países estejam de acordo;
- "Ou confirmar que nos dias de hoje é suficiente que um político no poder ouse contestar mesmo timidamente a ditadura do capital para ser encarado como inimigo do sistema. Porque o imperialismo não negoceia, exige capitulação total." Não é uma pergunta.

Anónimo disse...

"O primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, afirma que conseguiu financiamento de médio-prazo e a reestruturação da dívida num plano que vale 35 mil milhões de euros que permitirá manter a Grécia no euro.
Tsipras considera que o acordo pode trazer novo investimento que ajudará o país a sair da recessão e a evitar o colapso do sistema bancário."

http://economico.sapo.pt/noticias/tsipras-afirma-que-conseguiu-reestruturacao-da-divida-e-manter-a-grecia-no-euro_223551.html

Afinal o acordo é bom para a Grécia, foi negociado voluntariamente pelo Governo Grego (que o prefere a outras alternativas) e portanto a dívida que a Grécia está assim a contrair não é ilegal, ilegítima ou odiosa. Para memória futura.

R.B. NorTør disse...

Caro 10:27, alguma das medidas apresentadas como contrapartidas a essa dívida ajudam a que ela seja paga? Não adianta refugiarmo-nos em desconhecimento do futuro, a Grécia já foi alvo de dois programas de «ajuda» e a cada um que passa fica pior. Ou seja, já se sabe de antemão que a Grécia não vai conseguir pagar nem esta, nem nenhuma fatia da dívida anterior.

Assim sendo, como se cataloga então a (nova) dívida grega?

Anónimo disse...

Caro R.B. NorTor,

"Assim sendo, como se cataloga então a (nova) dívida grega?"

É uma pergunta excelente, e que deve ser respondida já e de forma clara para no futuro evitar demagogias e interpretações dúbias.

Sobre as dívidas passadas dizia-se:
- foram contraídas por governos corruptos, que respondiam aos pedidos das oligarquias gregas e não às necessidades do povo grego: agora esta dívida é contraída por um governo de esquerda com ampla sustentação popular democrática;
- foram utilizadas para resgatar os credores e os bancos. É o próprio governo grego que agora defende a necessidade de financiamento para cumprir as obrigações perante o FMI e o BCE, ou seja, parte substancial do dinheiro que o governo grego pretende obter é para pagar a credores estrangeiros. Outra parte é para recapitalizar os bancos gregos ("salvar os bancos gregos"), isto porque salvar os bancos gregos significa salvar as poupanças dos gregos (e não são as poupanças das oligarquias e dos milionários, porque essas já estão a salvo no estrangeiro).

O novo financiamento (dívida) foi portanto pedida voluntariamente por este governo grego, de forma pública e transparente, com respaldo democrático, e sem qualquer ambiguidade quanto aos fins para que será utilizada (os acordos estão publicados na net).

Voltando ao início, "como se cataloga então a (nova) dívida grega?"

R.B. NorTør disse...

Volto à questão que me parece mais relevante, e da qual poucos ou nenhuns falam, para no final me debruçar sobre as demagogias passadas, presentes e futuras.

As contrapartidas para outro resgate grego salvaguardam que daqui por um ano estamos de novo a ter esta conversa? Ou, para não falarmos de situações in extremis, as medidas aplicadas em Portugal tornaram Portugal um país mais «independente» e mais capaz de pagar as suas próprias dívidas? (Basta ver como a evolução da bolsa de Lisboa e dos juros de dívida portuguesa dependem mais do que Atenas decide para responder à segunda, não é?)

Portanto, quando se empresta dinheiro a alguém mediante condições que, sabe-se à partida, impossibilitam que esse alguém as pague, como se qualifica isso? Não estaremos como o outro "Mais quisera eu lá tardar.../Na safra do apanhar/me deu Saturno quebranto."?

Anónimo disse...

As perguntas qu ese entendem como verdaeiras.

É isso mesmo.
Um exemplo concreto
Qual a quantia que etsá em causa?
Os tais 83 000 euros são paridos de onde? E onde a confirmação?

Pelos vistos estamos esclarecidos queo maniqueísmo presidiu às tais perguntas com vista a uma conclusão que se adivinhava como tonta. Pré-datada e pré-fabricada. Uma espécie de anestesia calmante e silenciadora sobre o sucedido até agora na Grécia. Os silogismos têm dest as coisas.
A estas coisas voltaremos

De

Anónimo disse...

Vamos então recapitular o que se debate porque parece que é preciso.
O rigor científico é um bem. Um bem inestimável.E faz muita falta.

Um anónimo posta uma série de perguntas. Uma série de perguntas bem arranjadinhas , ao jeito de um candidato a fazedor de sofismas. Com as pretensas respostas quer tirar uma conclusão.Quer tirar a conclusao para que "daqui a 3 anos" , etc e tal.

Os silogismos expresssos não vão dar a lugar nenhum.Mais ou menos explicitaemnte disse-se tal. Ao que parece por ignorar do que se fala o tal anónimo insiste nas perguntas. Porque as conclusões tiradas quanto ao futuro me parecem evidenciar um carácter enviesado próprio de quem anda nisto por outros motivos, esclareço desde logo que o que se decidir nestes dias não tirará uma única vírgula ao sucedido na Grécia até agora.
Para sermos claros o tal enviesamneto da questão confirma-se com o fraseado posterior do dito anónimo. Passemos a citá-lo:"deve ser respondida já e de forma clara para no futuro evitar demagogias e interpretações dúbias.Ora bem.Demagogia é este exercício de elencar uma série de perguntas primárias para tirar conclusões: para o futuro ( e não pode ) e para o passado ( é desonesto).

Arruma-se a questão sobre a análise da situação passada da Grécia? É que este anónimo pensará certamente, até pelo seu "enviesamento claramente ideológico ( e já lá vamos) que as acusações que se fazem sobre o carácter odioso ou ilegal ou ilegítimo a respeito da dívida vem nos discursos panfletários de a ou b. Infelizmwente para o anónimo em questão não resultam de qualquer "demagogia" ou "interpretações dubias". Não sou eu que o digo, não é o anónimo que o nega ( seja ou não de forma directa seja de forma indirecta e um pouco cobarde)


De


Anónimo disse...

Quem então o afirma?

"É muito curiosa esta mescla de discurso tecnocrático e de moralismo rançoso, que descreve os gregos como uma família gastadora e desorganizada, habituada a viver à custa da generosidade alheia.

«(…) Quem o escreve é a Comissão da Verdade sobre a Dívida Pública nomeada em abril pela presidência do Parlamento da Grécia, constituída por peritos internacionais (ou julgar-se-á que “peritos” são só os FMI e do BCE?) e que apresentou esta semana umrelatório preliminar. Contrariando todo o discurso dos nossos governos austeritários, que entendem que não há nada que discutir quanto à legitimidade da dívida (“há que a pagar, ponto final!”), o Parlamento grego criou uma comissão “com o mandato de investigar sobre a criação e o aumento da dívida pública, a forma e as razões pelas quais ela foi contraída, e o impacto que as condições associadas aos empréstimos teve sobre a economia e a população.”
Concluiu ela que o crescimento da dívida pública grega desde os anos 80 “não se deveu a um gasto público excessivo, que se manteve abaixo do gasto público doutros países da eurozona, mas sim ao pagamento de juros extremamente altos aos credores, um excessivo (…) gasto militar, perda de receita fiscal devido aos fluxos ilícitos de capital, à recapitalização estatal dos bancos privados e aos desequilíbrios criados (…) na conceção da própria União Monetária.” “O uso do dinheiro” que adveio dos dois resgates (2010 e 2012) “foi estritamente ditado pelos credores, sendo revelador que menos de 10% destes fundos se tenham destinado ao gasto corrente do governo.” Em que foram gastos, então? No resgate de bancos privados gregos e europeus: a troikapassou dinheiro à Grécia (a juros, claro) para que esta pagasse aos bancos (mais juros). E dessa forma, a Grécia (como Portugal) ficou sob o protetorado de instituições internacionais de que fazem parte mas onde a sua voz não conta para nada, cedendo-lhes toda a sua soberania económica — e, automaticamente, toda a sua soberania nacional! Por água abaixo vai a tese, tantas vezes repetida por Teixeira dos Santos, Gaspar e a ministra dos swaps, de que os empréstimos servem para pagar pensões e a saúde pública, pelo que devemos estar todos agradecidos aos nossos benfeitores…"

Manuel Loff
http://www.publico.pt/mundo/noticia/a-grecia-e-as-licoes-da-austeridade-1699519
( é bom ler toido o artigo...e ir às fontes:
http://www.auditamosgrecia.org/es/ (à direita no ecran)

Anónimo disse...

Se o passado não pode ficar "exposto" e arrumado" como o anónimo insinua, (através da ligeireza das suas "perguntas), " vamos então ao futuro
Antes uma pequena precisão sobre as perguntas "verdadeiras", as perguntas "falsas" e as perguntas tout court.
Mais uma vez uma falsa questão.Para evitar ter que questionar directamente a veracidade das questões abordadas, preferi avançar directamente para a substância da coisa. Assim não o entendeu o anónimo que fez finca-pé como se qualquer pergunta não merecesse ser questionada.É de tal forma assim que muitas vezes assistimos os entrevistados a responderem de forma eloquente a certas "questões" dos entrevistadores, levantando-se e indo-se embora.(Quem dá respostas formatadas e politicamente correctas deste tipo -" são perguntas"- arrisca-se a ter que ouvir isto. O caso do parto dos 80 mil milhões de euros é a prova provada que)

Falávamos nas ilacções a tirar sobre o futuro.
E é aqui que se esboça a incapacidade real de se tirar "as conclusões " que o referido anónimo quer tirar.

Francamente há coisas que não entendo
Vejamos. Todos os "acordos" foram assinadas "voluntariamente" pelos governos gregos. Não é isso que impediu o colocar em questão a dívida nos montantes expressos. Não é isso que impediu o questionar o papel da UE e do BCE e do FMI. Não é isso que impediu de considerar como de terrorismo social o que a oligarquia troikista está a fazer e fez.
.
"O novo financiamento (dívida) foi portanto pedida voluntariamente por este governo grego, de forma pública e transparente, com respaldo democrático, e sem qualquer ambiguidade quanto aos fins para que será utilizada (os acordos estão publicados na net)."

O novo financiamento foi pedido de forma pública e transparente? Essa é para rir, não? Isto é transparência? Esta confusão toda ser qualificada como de transparente só mesmo a partir duma colecção de perguntas do mesmo género de há pouco

Respaldo democrático? Desde onde se tirou tal ideia?"Respaldo democrático" qualquer dos outros "acordos" o poderia reivindicar, embora passiveis de contraditório violento. Agora este? Então a Grécia não votou por uma grande maioria por um Não às propostas das instituições do euro e afins? E agora o governo grego assina um acordo ainda pior do que o que foi a referendo? Desde quando é que se pode dizer com esta leviandade que tal posição do governo grego tem "respaldo democrátrico"? A prova é o que se está agora a passar na Grécia

Nor Tor com o seu discurso mais calmo e sucinto já colocou o dedo na ferida. Não me vou repetir a esse respeito.

Mas infelizmente há mais

De

Anónimo disse...

Algumas notas maiores:
- "quem tem a obrigação de respeitar o voto do povo grego é o Governo Grego" - Completamente de acordo.

- "nesse sentido, um governo de esquerda, fora das oligarquias gregas, respeitará com certeza o voto do seu povo (por definição)". Isto é um disparate completo.Não há qualquer definição no que diz respeito ao cumprimento do voto popular. O termo traição já foi usado e não por extremistas perigosos. E disparates deste jaez inquinam qualquer discussão séria.

- "perguntar se houve traição de Tsipras: um governo de esquerda, fora das oligarquias gregas, com certeza que não trai o seu povo (por definição)" .Outro rotundo disparate a confirmar que estes não andam sozinhos. Vale o que se disse no parágrafo anterior.Pena que não se conheça suficientemente os clássicos (por ex Shakespeare) para não se fazer tais tristes figuras.

- "Certamente não nos podemos imiscuir nos assuntos políticos internos da Alemanha. Os interesses da França e da Itália apontam num outro sentido." Desde quando não podemos discutir os caminhos seguidos pela alemanha e a sua "democracia"? Os dados apontados sobre a trafulhice da alemanha já tem um historial maior do que o que seria expectável e desejável. E desde quando a discussão e o inquirir são "imiscuir" nos caminhos da alemanha? Que posição de submissão é esta? Desde quando estamos vedados de discutir livremente o papel da alemanha ou dos credores ou dos agiotas ou da UE ou do FMI ou do BCE?
O que estamos a fazer quando discutimos o caso grego? Ah! Este respeitinho submisso e contente, cego e obediente...

- " a ordem vigente resulta de um processo negocial passado encetado voluntariamente por 19 países", Qual o "respaldo democrático" de tais acordos? Onde votados, onde referendados? A democracia representativa não contempla cedências de soberania. O direito do mais forte num determinado momento não permite validar ad eternum tal direito. Hitler invadiu a França e Petain assinou em nome da frança um acordo com Hitler "negociado livremente pelas partes". Depos Pétain foi condenado à morte por traição , sendo a sua pena comutada posteriormente para perpétua.
Já agora a questão dos tratados que não contemplam a saída dos seus membros não são tratados.São embustes. E a História mais tarde ou mais cedo acaba por os evidenciar, umas vezes de forma pacífica, outras , infelizmente violenta.

Finalmente:
"Como se cataloga a nova dívida grega"?
Pois é. Não se cataloga com a "facilidade " com que o anónimo nos quer fazer crer.Nem com o seu inquerito de "perguntas". Nem com as suas conclusões sobre as decisões dum governo democrático ou não democrático e com respaldo democrático ou não democrático e de forma transparente ou não transparente. Nor TRor já introduziu na discussão elementos preciosos que me abstenho de repetir,. O que sei dizer é que as conclusões no futuro serão tiradas não por mim nem pelo anónimo mas resultarão do estudo aprofundado e o mais possível completo das condições em que tudo isto se desenrolou. Sem esquecer que toda esta estória não começou em Janeiro de 2015 mas muito amtes.Que a situação económica e financeira da Grécia não resultou da acção deste governo mas vem muito detrás. E que os motivos pelos quais os governos fazem determinadas opções podem ser sempre questionados. E julgados mais tarde ou mais cedo , sem direito a "definições " tontas e espúrias

De