quarta-feira, 1 de novembro de 2017

Da relativização, política e mediática, das alterações climáticas

Salvo referências pontuais na imprensa escrita e em alguns noticiários, a excecionalidade das condições climáticas e meteorológicas tem sido manifestamente secundarizada na discussão das causas e da natureza dos recentes incêndios. Não custa, porém, perceber porquê: no plano político-partidário, sem desvalorizar o mais possível a relevância destes fatores, não se pode apontar com a veemência desejada o dedo ao Governo; no plano mediático, por seu turno, nem essas anomalias, nem o peso esmagador das dimensões estruturais (da desertificação do interior ao desordenamento florestal), permitem «vender» tão bem como o fervilhar, desmesurado e artificial, de «notícias» e «comentários» sobre as tensões entre Belém e São Bento ou as «falhas operacionais» e «responsabilidades do Estado». Como se aí estivesse, afinal, o essencial da explicação para o que aconteceu.

E contudo as alterações climáticas aí estão, com sinais muito claros quanto ao que pode vir a ser o futuro próximo, marcado por uma espécie de «novo normal», sobre o qual deveríamos concentrar-nos, para poder mudar o que é preciso mudar (e que se soma à necessidade de resolução de todos os entorses estruturais há muito identificados). É que não se trata apenas de considerar a tendência gradual de subida das temperaturas e de aumento da seca, registada nos anos mais recentes (como demonstra a notável ilustração do IPMA, reproduzida aqui em baixo). Tal como não se trata, apenas, de considerar que o passado mês de outubro foi o «mais quente dos últimos 87 anos (desde 1931)» e, simultaneamente, «o mais seco dos últimos 20 anos», com 75,2% do território em seca extrema e 24,8% em seca severa (façam as contas e vejam o que sobra para as restantes categorias do Índice de Severidade de Seca).


De facto, a somar a tudo isto (ou melhor, indissociável de de tudo isto), temos a ocorrência de fenómenos no mínimo raros entre nós (para não dizer inéditos) e ainda mal conhecidos, que tiveram lugar nos dois dias de incêndios mortais deste ano: 17 de junho (com o downburst de Pedrógão) e 15 de outubro, em que os ventos quentes trazidos do norte de África pelo Ofélia garantiram uma destruição sem precedentes, com incêndios indomáveis a tirar proveito da secura extrema e das temperaturas anómalas verificadas nesse dia. Ou seja, da combinação terrível entre valores de humidade relativa inferiores a 30%, temperaturas acima de 30ºC e ventos superiores a 30 Km/h, as condições propícias para a ocorrência de fenómenos convectivos e wildfires. O relatório da Comissão Técnica Independente registou aliás a este respeito um testemunho particularmente impressivo de uma residente em Sarzedas de S. Pedro (perto de Pedrogão):
«Cerca das 20 horas e pouco (não posso precisar a hora exata) escureceu totalmente e logo de seguida surgiu uma grande bola de fogo precedida por um vento, parecido com um ciclone (...). O que por aqui passou não é o fogo que vinha lavrando nos pinhais circundantes, mas sim uma espécie de bomba que rebenta do nada e que abre o céu numa claridade de chamas que espalha faúlhas, ou línguas de fogo, em todas as direções. Foram essas línguas de fogo que incendiaram a minha aldeia e outras em redor» (pág. 67).
De facto, o relatório da CTI é muito claro (tal como o relatório do CEIF) sobre as circunstâncias pirometeorológicas em que ocorreram as mortes de Pedrogão (em particular na EN 236-1), assinalando que a hora fatídica (sensivelmente entre as 20h00 e as 21h00) está associada ao momento em se deu o colapso da «pluma de incêndio» e em que se registou o maior número de hectares de área ardida, a maior velocidade de propagação do fogo e os valores mais elevados de intensidade de frente de chama, associados ao downburst e a outros fenómenos de «fogo extremo».


Quer isto dizer que se deve excluir a hipótese da existência de «falhas operacionais» no combate a estes incêndios? Certamente que não e os relatórios não as excluem, sugerindo contudo que a avaliação dessas mesmas falhas deverá ser enquadrada pelo comportamento errático e imprevisível deste tipo de fogos (que exponencia a dificuldade, e até a impossibilidade, de os extinguir), pelo insuficiente «conhecimento especializado em pirometeorologia aplicada» e, por isso, pela compreensível impreparação de uma estrutura que está, no essencial, concebida para enfrentar incêndios «normais» e apenas ciente dos obstáculos e adversidades sócio-espaciais que se foram acumulando.

O que nos aconteceu é pois, fundamentalmente, uma outra coisa: há novos fenómenos e circunstâncias climáticas que aproveitaram a vulnerabilidade de um território descarnado (de pessoas, de políticas e de Estado) que o frenesim volátil das bolhas mediáticas (e dos oportunismos políticos) de um certo Portugal urbano tem dificuldade em compreender.

35 comentários:

Anónimo disse...

«E contudo as alterações climáticas aí estão, com sinais muito claros quanto ao que pode vir a ser o futuro próximo, marcado por uma espécie de «novo normal» climatérico....»


Caro Nuno Serra,

Eventualmente assim será. Mas olhe que apoiar-se nos dados do IPMA para o concluir é no mínimo precipitado.Com efeito o nosso ilustre Instituto ( e outros...) compara sem grande pudor o que não pode ser comparado. A recolha de dados em estações automáticas, que se começaram a instalar apenas nos finais dos anos 90 do sec passado, não devia comparar directamente com os dados recolhidos anteriormente a essa época, por razões de fiabilidade óbvias, uma vez que os "desvios" reportados podem muito bem situar-se dentro das margens de erro das leituras e dos equipamentos.

Cump.

JRodrigues

Anónimo disse...

«...a avaliação dessas mesmas falhas deverá ser enquadrada pelo comportamento errático e imprevisível deste tipo de fogos (que exponencia a dificuldade, e até a impossibilidade, de os extinguir), pelo insuficiente «conhecimento especializado em pirometeorologia aplicada»»

Tal como faz em relação à questão climática, também aqui o Nuno Serra passa ao lado de uma variável que é tratada como se não o fosse: o combustivel. O "triângulo do fogo" ( a reunião das condições necessárias a que o fogo ocorra ) implica a presença de uma ignição ( calor ) de oxigénio e de combustivel. Ignições em condições de calor e oxigénio, nunca faltaram. O que faz com que a grande variável desta equação seja APENAS o combustivel. São as quantidades absurdas de combustivel que existem por aí que tornam estes fogos atipicos, capazes de gerar o seu próprio "clima", e como tal incontroláveis.

Trazer as "alterações climáticas" para este debate só serve para produzir ruido desnecessário. De algum modo é idêntico ao que se ouve por aí quando se invocam as "alterações climáticas" para justificar as inusndações das caves das casas construidas no leito de cheia da ribeira de Albufeira. Péssimo serviço público!

JRodrigues

Nuno Serra disse...

Caro JRodrigues,

Não estou obviamente em condições de contestar o que afirma relativamente ao rigor das medições. Parece-me contudo muito pouco credível que o IPMA ignore e desconsidere esses desvios, imputáveis aos instrumentos de medição, quando elabora séries longas (dispensando-se portanto de proceder aos acertos necessários, em variáveis - como a temperatura e a humidade - em que não me parece difícil fazê-lo).
Quanto a considerar que «a grande variável» «da equação» (calor, oxigénio e combustível) é «APENAS o combustível», parece-me igualmente pouco plausível (contrariando até a própria lógica cumulativa e convergente que se associa ao conceito de «triângulo do fogo»). Encarar as coisas desse modo implicaria desconsiderar em absoluto os cálculos de «risco de incêndio» e as correlações existentes entre a ocorrência de ignições e os valores de temperatura, humidade e velocidade do vento para cada dia.
Quanto ao «serviço público», refiro apenas que este post pretende sobretudo assinalar a desvalorização da excecionalidade das alterações climatéricas quando se analisam as causas e o comportamento dos grandes incêndios deste Verão.

Cumprimentos

Anónimo disse...

Caro Nuno Serra,

Como ficou evidente, permito-me discordar.A "excepcionalidade" que teria de ser equacionada seria a situação de desordenamento e má gestão a que chegou o território. Colocar o foco no clima é uma excelente escapatória para evitar esse tópico. E com isto não estou a pretender dizer que seja o seu caso.

Quanto ao IPMA.
Tal como acontece na economia, também o tratamento de dados do clima é objecto de muitas "convenções", que uma vez consensualizadas passam a ser usadas como norma mesmo que não tenham grande sustentação. Neste blogue. p.e., já por várias vezes foi abordada a questão do porquê de o deficit publico dever ser inferior a 3% ou a divida publica inferior a 60 %.

O argumento dos climatologistas quando questionados sobre os factores de correcção que usam para tornar comparável informação obtida com métodos e técnicas muito dispares, costuma procurar refugio no "alisamento" que resultaria da teoria dos grandes números. Ora como sabe as interpretações das teorias da probabilidade não estão isentas de critica.

Quanto às correlações que refere, é evidente que elas existem. Mas limitam-se a potenciar o fogo. Não houvesse a quantidade de combustível que existe e nunca a escala atingiria as proporções catastróficas que debatemos. Decerto convirá que um deserto não arde, mesmo que tenha todas as condições climáticas para isso.

Cump.

JRodrigues

Anónimo disse...

Já que se fala do IPMA, quero deixar aqui a minha estranheza por nunca ter visto referido que no dia 15/10, o dia fatídico, pelas 23h o IPMA prever chuva forte e trovoada para as 4 da manhã seguinte, dia 16, e durante todo esse dia os incêndios tenham continuado sem que se tenha vislumbrado qualquer pingo de chuva. Esta só apareceria na madrugada de 16 para 17.
E ainda ontem, perto das 23h consultei o site do IPMA que previa chuva, mesmo chuva, para hoje entre as 10 e as 12 horas em Lisboa. Até esta hora nem vê-la.
Já ouvi por várias vezes que as previsões de 48 horas são científicas e garantidas mas nestes 2 casos falharam completamente. Será que a informação para a Protecção Civil também vai com esta falta de qualidade?

Lowlander disse...

JRodrigues,
Medias, uma vez balizados os desvios padrao, sao sempre comparaveis.

Unknown disse...


Acabados os incêndios, a comunicação social descobriu agora que, afinal, Portugal está a viver uma situação excecional, com o demonstra as recentes notícias acerca da seca extrema e da escassez de água!... É curioso que há bem pouco tempo atrás tal situação foi esquecida ou, propositadamente, escamoteada! Até parece que estas alterações climáticas aconteceram assim de repente!... Caros jornalistas, comentaristas e afins aproveitem este tempo de alguma acalmia (?) meteorológica para pararem um pouco, refletirem e tirarem algumas conclusões para a próxima época de incêndios!

Anónimo disse...



Caro Lowlander,

( M + m ) / 2 não é igual a ( m1+m2+...+ m24)/24.

Ora até ao advento dos terminais digitais as médias resultavam da divisão por dois da soma de uma maxima com uma minima; actualmente as médias são calculadas hora a hora ( e a média da hora já é a média de 60 medições ) e a média do dia resulta da divisão de 24 médias horárias por 24. Acha que é a mesma coisa ?

Cump.

JRodrigues

Lowlander disse...

J.Rodrigues,
Uma media com apenas dois "data points" tem um desvio padrao incomparavelmente maior que um media com dezenas de "data points".
Mas mesmo nesse caso absurdo que descreve e que nao tem, de toido, qualquer aderencia a realidade de como se fazem estas comparacoes de series de dados metereologicos instrumentais pelos menos desde 1850, mesmo nesse caso absurdo, como dizia, as medias seriam comparaveis.
Simplesmente seria muito mais dificil extrair conclusoes com suficiente grau de confianca estatistica.

João Pimentel Ferreira disse...

Correto. O JRodrigues ignora simplesmente que mesmo com instrumentos arcaicos, se a amostra for grande o suficiente e se os desvios do instrumento de medição forem hoje conhecidos, é uma banalidade científica fazer a devida correção, com o erro mínimo possivel. Se houver variados tipos de instrumentos, e há-os, a margem de erro é ainda menor. E sim, médias são comparáveis. Aliás, debater hoje o aquecimento global é como debater o heliocentrismo. O aquecimento global não é uma teoria, é um facto. No lago Vostok há registos de temperatura dos últimos 400 mil anos. A questão da (in)competência deste governo e dos seus boys é outra história. A temperatura não aumentou assim tanto do ano passado para este para se justificar este diferencial no número de vítimas. Ademais compare com outros países da Europa do sul, e verá que o aquecimento global não expluca tudo.

Lowlander disse...

Joao Pimentel Ferreira,
O grafico esta ali a meio do texto. 2016 foi muito mais humido que 2017 e significativamente mais frio, apesar de ambos os anos estarem muito acima da temperatura normal. Ambas as variaveis sao importantes factores de risco.
Quanto ao aquecimento global nao explicar tudo, creio que o Nuno diz isso mesmo no texto. Varias vezes.

João Pimentel Ferreira disse...

Lowlander
sim, mas no ano passado morreram menos de 10 pessoas devido a fogos, e este ano morreram mais de cem. Lamento, mas o diferencial no número de vítimas é injustificável apenas devido às alterações climáticas. E não foi do ano passado para este, que o interior ficou mais deserto e menos habitado; esse processo é de décadas. E como referi, compare com outros países da Europa do sul na mesma latitude ou com o mesmo clima. Mas concordo com o Nuno num ponto, a comunicação social "petrolificada", "car-addicted", faz das alterações climáticas matéria tabu. O lucro imediato acima do Planeta! Repare que 1/3 das emissões do mundo vem dos transportes, essencialmente carros. O resto vem das restantes formas de queima de combustíveis fósseis.

Anónimo disse...

Não passa.

Não passa a pesporrência ideológica que tenta atribuir a este "governo e aos seus boys" a responsabilidade pelo sucedido incluindo o número de mortos. Como se não houvesse um antes e um muito antes e como se os boys não fossem uma marca identitária do neoliberalismo

Já tinha tido lugar esta discussão com o Pimentel e vários dos seus outros nicks que usa e abusa sabe-se lá com que intuitos ( ou talvez se saiba)

http://ladroesdebicicletas.blogspot.pt/2017/10/isto-nao-pode-ficar-na-mesma.html

Depois de tentar acantonar os boys ao PS,"esquecendo-se da tralha neoliberal passos/cristas comprometidos nesta questão dos incêndios, Pimentel volta ao ataque.

Agora desaparece e fica pelo caminho a absolvição canhestra do Siresp ( "uma parceria com privados", dirá ufano e contente. Mas não de todo satisfeito continuaria no seu porfiar ideológico nestes termos:"Se a protecção civil fosse em remota teoria política, dirigida por privados, não faltaram os protestos nas ruas e os verborrágicos aforismos "o capitalismo mata" a mando de "neoliberais assassinos").

Também fica pelo caminho a baba viscosa e rasca contra os funcionários públicos exprimida nestes termos:
"E a esquerda não se retrata ao apoiar um governo que aumenta os funcionários públicos, gastando centenas de milhões para esses aumentos"

Depois de ter sido liminarmente desmentido, Pimentel dá de frosques. E volta ao tema assim desta forma pungente e comprometida ("Lamento, mas o diferencial no número de vítimas é injustificável apenas devido às alterações climáticas"). Tenta assim insinuar ( de forma manhosa, como é timbre) aquilo que se não pode admitir.
Nem a gente séria quanto mais ao Pimentel.

Anónimo disse...

«O JRodrigues ignora simplesmente que mesmo com instrumentos arcaicos, se a amostra for grande o suficiente e se os desvios do instrumento de medição forem hoje conhecidos, é uma banalidade científica fazer a devida correção, com o erro mínimo possivel. »

Se V quisesse ter sido rigoroso, teria escrito outra coisa : que as correcções são uma banalidade estatística frequentemente usada em estudos de carácter cientifico; mas não é o facto de a ferramenta ser muito usada que a torna boa ou má.
Ao não ter feito essa destrinça, v ilustra falhas graves em quem se intitula de filósofo.
Ilustra, nomeadamente, que v toma o domínio da ferramenta pela compreensão dos fenómenos sobre os quais a utiliza. A representação da realidade que as ferramentas estatísticas permitem, e as interpretações que caucionam, não são a realidade. Qualquer caloiro de filosofia sabe isso. E ao passar ao lado dessa evidência, quando descarta como irrelevantes todas as criticas que existem á teoria dos grandes números em que suporta a sua argumentação, o caro revela todos os sintomas da pandemia do “deslumbramento” que afecta vastas faixas de estagiários quando começam a trabalhar em ciência, pois julgam compreender a mecânica do carro apenas porque obtiveram a carta de condução.
Essa ilusão da compreensão é tolerável aos simples a quem basta na fé para compreender o mundo; mas é inaceitável para quem queira fazer ciência, onde a única crença autorizada é a crença na dúvida como motor do conhecimento.

JRodrigues

Anónimo disse...

«Se houver variados tipos de instrumentos, e há-os, a margem de erro é ainda menor. E sim, médias são comparáveis. »

Sim, tudo é comparável. No limite até há quem compare o género humano com o Manuel Germano. Resta saber o valor da comparação e a verdade que ela contem.
Se vc for fazer um estudo comparativo da longevidade entre a população da freguesia de Reliquias ( Odemira )e a de Penha de França ( Lx ) com base nos dados constantes nos Registos Nacionais, não me admirava nada se concluísse que em Reliquias a longevidade da população é inferior. E até poderia elaborar várias teorias inovadoras para explicar o fenómeno, associadas aos “maleficios do ar do campo”, por exemplo. No entanto, se se desse ao incómodo de calçar as botas e descer à terra, rapidamente concluiria que a quase totalidade da população de Reliquias ( à semelhança da generalidade das freguesias rurais ) com mais de cinquenta anos, tem “duas idades”: aquela calculada com base no dia de nascimento e a do BI, calculada com base no dia em que o pai finalmente teve vagar para ir à Vila declarar o rebento. Sendo a declaração do nascimento obrigatória e havendo multa pela declaração fora de prazo,..são mais que muitos aqueles que têm um, dois, tres ou mesmo quatro anos de diferença entre a idade real e a declarada.
Que tem isto a ver com correcções? Tem tudo , pois vc só pode calcular uma correcção em relação a erros cujo desvio controla. Por exemplo, pode calcular correcções para erros de paralaxe na leitura de um termómetro. Mas não consegue estimar correcções para “leituras por inferência”, como as que fazia a maioria dos cantoneiro dos perímetros de rega espalhados pelo Alentejo, e que tinham a seu cargo postos meteorológicos, nos muitos dias em que não iam lá. E olhe que não falo disto por ter lido ou por "ter ouvido dizer".

JRodrigues

Anónimo disse...

"...para quem queira fazer ciência, onde a única crença autorizada é a crença na dúvida como motor do conhecimento".

Está ganho o dia.

Caro JRodrigues: Eu já encontrei um com 11 (onze) anos de diferença entre a idade real e a declarada



João Pimentel Ferreira disse...

Isto é o que acontece quando os sociólogos - que fazem as cadeiras de estatística a muito custo porque envolve números - decidem debater com os engenheiros instrumentação e medidas. Deixa lá Odemira e as suas interpretações filosóficas, aqui compara-se temperaturas, física, ponto! E sim, a teoria dos grandes números ajuda a explicar porque motivo os erros são menores, quanto maior a amostra. Mas não precisa de ter uma amostra por segundo para ter dados suficientes. Os instrumentos de medição arcaicos têm um erro que é hoje conhecido, porque os instrumentos são hoje conhecidos, as suas partes internas, os seus componentes e até o seu comportamento não-linear em função da temperatura, são hoje conhecidos. Fazer a devida correcção com um erro residual é uma banalidade científica. Ou como é que acha que os cientistas conhecem as temperaturas e a concentração de CO2 no Planeta dos últimos 400 mil anos?

João Pimentel Ferreira disse...

E usando o seu caso de Relíquias, se se soubesse a distribuição estatística do diferencial de idades entre a idade real e do registo, fazendo um estudo mais sério à população do local, sim, poder-se-ia fazer a devida correção.

Lowlander disse...

JRodrigues,
Quem e onde e que andam a fazer essas "grandes criticas" a estatistica? Se a estatistica e ma sugiro-lhe que desligue o computador a sua frente que foi concebido, construido e funciona muito gracas a malfadada estatistica...
Quanto ao resto que escreve, as minhas desculpas mas, esta simplesmente a revelar desconhecimento primario daquilo que critica.
A informacao recolhida sobre dados metereologicos e recolhida com imensa redundancia intrinseca ao sistema, quer na tomada de dados, na cobertura territorial e metodologias de recolha de dados. Comparar isto com o censo da freguesia de Reliquias e, vai-me desculpar a franqueza, pateta.
Alem disso todas estas series de dados sao validadas, procurando anomalias nas series de dados (sim, usando as malfadadas ferramentas estatisticas), e comparando-as com outras series de dados instrumentais independentes e com series de dados obtidos com medicoes indirectas de variaveis metereologicas.
Finalmente as nocoes sobre epistemologia da ciencia que verte no seu texto, sao incorrectas.
Confunde metodo cientifico que e baseado na duvida metodica, repito metodica, com o objectivos a que os diferentes ramos cientificos se propoem atingir. A ciencia acredita, se assim lhe quiser chamar, ou tem como um dos axiomas fundamentais (ha outros mas por agora foquemo-nos neste), a existencia de uma realidade objectiva, sem este axioma todo este esforco seria absurdo. O objectivo da ciencia e balizar em intervalos cada vez mais pequenos as incertezas acerca de como essa realidade existe.

Lowlander disse...

Joao Pimentel Teixeira,
Onde e que eu escrevi que as alteracoes climaticas explicam completamente a devastacao causada pelos incendios deste ano?
Onde e que o autor do post escreveu isso?
Esta a argumentar exactamente com quem?

João Pimentel Ferreira disse...

Lowlander
Não disse que o esvreveu e o autor reforça a ideia de que tal não desculpa os fogos. Apenas enalteço esse ponto. Repare que aqui na Holanda as alterações climáticas são muitos mais críticas com o aumento do nível do mar. Se os boys do PS (há para todos os gostos, historiadores, advogados, licenciados em desporto, etc., de ciência é que não percebem lá muito) gerissem aqui o sistema de diques, já estaríamos todos debaixo de água.

Anónimo disse...

"Isto é o que acontece quando os sociólogos - que fazem as cadeiras de estatística a muito custo porque envolve números - decidem debater com os engenheiros instrumentação e medidas."

Mas o que é isto?

A reivindicação de sapiência idiota dum sujeito ( Pimentel/Faria) que nem sequer sabe ler um gráfico e que confunde 700 000 emigrantes com o seu quinto?

Ó Pimentel mas Vc não tem mesmo vergonha?

É ver aqui o estadio de ignorante cabotino que é , a ter a veleidade de insultar os demais

https://ladroesdebicicletas.blogspot.pt/2017/10/pressoes-ha-muitas_30.html

Anónimo disse...

Pimentel não fica com as orelhas a arder quando são apontadas as suas nulidades filosóficas?

O tipo que puxava do seu "cartão" e se apresentava como conhecedor de Kant e ter como ocupação "filósofo" é, também aqui, uma fraude bestial.

Ei-lo em processo de negação. Eis como reage quando é assim tão eficazmente desmascarado:

"Deixa lá Odemira e as suas interpretações filosóficas, aqui compara-se temperaturas, física, ponto!"

Este processo de fuga acompanhado desta linguagem um pouco trauliteira é simplesmente cobardia ou apenas impotência argumentativa?

Anónimo disse...

A cabotinice idiota continua:

"e se soubesse a distribuição estatística do diferencial de idades entre a idade real e do registo..."

Esta mania desonesta de modificar o que se discute, de acordo com a imaginação pouco rigorosa de Pimentel está aqui plenamente espelhada.

O que diz JRodrigues?

"Se vc for fazer um estudo comparativo da longevidade entre a população da freguesia de Reliquias ( Odemira )e a de Penha de França ( Lx ) com base nos dados constantes nos Registos Nacionais..."

Os dados constantes nos registos nacionais não albergam nenhuma "distribuição estatística do diferencial de idades entre a idade real e do registo"

Isto não é apenas "deslumbramento". É a desonestidade travestida de pedantice.

Sem amigos caridosos que lhe chamem a atenção para.

Anónimo disse...

Mas o Pimentel faria não está emigrado na Alemanha?

E os boys do PS porquê? Os boys não enxameiam o bloco central de interesses? Não são um dos vectores essenciais do neoliberalismo? Não partilham entre si a mesa e cama e não assentaram armas nas hostes do PSD e do PP?

E porque um tipo que revela um desconhecimento tão gritante da ciência vem agora acusar os demais de ignorância da mesma?

Em que radica esta afirmação? Que dados possui para dizer tal? De que métodos se serviu para?

Ou trata-se apenas de pesporrância ideológica, em trabalho ideológico em prol da tralha austeritária, com a boçalidade própria das afirmações gratuitas do neoliberalismo da treta?

Anónimo disse...

«Isto é o que acontece quando os sociólogos - que fazem as cadeiras de estatística a muito custo porque envolve números - decidem debater com os engenheiros instrumentação e medidas. »

Caro Pimentel,

Caiu completamente na água esse seu "tiro". Ainda o menino andaria de fraldas e já eu tinha terminado Agronomia há muito que andava envolvido na construção das barragens que ainda hoje lhe dão de beber e comer. Portanto deixe lá essa tentação pueril para comparar "pilinhas" que não sabe com que está a debater nem é esse o ponto.
O caso é que o Pimentel corresponde na integra ao estereótipo do burocrata no gabinete com o que lhe é dado, alheando-se por completo da questão qualitativa na recolha dessa informação. Se vc estivesse de boa fé neste debate, estaria disponivel para o discutir de forma consequente.
De resto, vc mesmo reconhece a pertinência da questão quando escreve : "E usando o seu caso de Relíquias, se se soubesse a distribuição estatística do diferencial de idades entre a idade real e do registo, fazendo um estudo mais sério à população do local, sim, poder-se-ia fazer a devida correção."
Ora é aqui que está o ponto. Então e se vc nem sequer souber que o problema existe como é que estrutura a sua distribuição e estipula a "correcção" a utilizar ? Porque na prática é isto que acontece na generalidade das séries usadas antes da entrada em funcionamento das estações digitais. A recolha de dados era feita por gente mal paga, muitas vezes sem meios, nomeadamente para se deslocar ( cantoneiros, p.e. ), ou por outros que o faziam por mera cortesia ( agricultores ). Uma das regras de ouro então em vigor para não terem "chatices" com as chefias, era não dar nas vistas. Evitavam os números redondos ( o que mostrava "rigor" ) e os valores extremos eram sempre revistos em baixa quando passavam para a "folha" mensal. Bom exemplo disso é a precipitação. Não existem registos de precipitação superiores a 100 l em 24 horas na "rede rural" convencional, pela simples razão de que sempre que aquilo extravasava ninguém iria admitir que não tinha esvaziado a porra do pluviómetro com a regularidade requerida. Portanto, dividiam aquilo por dois ou tres dias e pronto.Daqui não vem mal nenhum ao mundo quando o propósito da tarefa não implica rigor ao nivel das décimas. Ora nos anos setenta do sec passado, não passava pela cabeça de ninguém que a informação que estava a ser recolhida iria servir mais tarde para estudos comparativos desse calibre .
Em resumo, e no que ao Sul se refere ( e apenas refiro o Sul porque conheci profissionalmente e bem por dentro o modus operandi então instalado ), hoje usamos como referência informação construída sobre dados que andavam por sistema subavaliados. Lobo de Azevedo, Santos Junior e Carmo Moral escreveram abundantemente sobre isso no contexto da análise ao problema da erosão dos solos nos regadios do Alentejo. Mas como no academismo moderno tudo o que tem mais de dez anos "não existe"....

JRodrigues

João Pimentel Ferreira disse...

JRodrigues,
Admitindo que os erros de medição desses tempos têm uma elevada variância pelo que expõe, as médias continuam a poder ser comparáveis pois os erros de medição são aleatórios dentro de um determinado intervalo, e teoricamente com uma distribuição normal (ao contrário do caso de Relíquias em que o diferencial de idades era sempre positivo pois os pais iam apenas depois do nascimento registar os filhos). Logo é tudo uma questão do número de amostras para, usando a teoria dos grandes números, reduzir substancialmente a margem de erro. Ademais no que concerne ao aquecimento global, como calcula há registos em todo o mundo de variadas fontes, o que aumenta o número de amostras. Até as árvores nas suas secções apresentam indicadores temporais da meteorologia. Mas os mais conhecidos são o gelo da Antárctida. À medida que o ar é encapsulado na neve, essa neve vai acumulando e com alguns metros de altura, devido à pressão e baixa temperatura, forma-se gelo com partículas de ar encapsulado nesse gelo. Temos assim um registo da atmosfera dos últimos 400 mil anos no lago Vostok (há um lago de água doce a cerca de 4km de profundidade de gelo). Sabe-se facilmente a concentração de CO2 dessas partículas de ar, e através da concentração de outros componentes atmosféricos que dependem da temperatura, sabe-se a temperatura do planeta dos últimos 400 mil anos. E há várias estações na Antárctida a fazer essas medições comparadas, reduzindo o erro. Ademais há métodos estatísticos conhecidos para remover "outliers" e aumentar ainda mais a fiabilidade da média.
Cumprimentos

Anónimo disse...

Pimentel,

Debatemos o mesmo com duas premissas distintas .A sua é a de que controla o contexto; a minha é a de que pode não controlar. Sobre a reflexão com base na sua, estamos conversados. Só falta que v considere a minha como hipótese de trabalho e me diga se, nessa base, mantém a sua fé no valor das correcções estatísticas quando calculadas sobre acontecimentos cujas variáveis de contexto ignora ou não controla.

JR

João Pimentel Ferreira disse...

JR

Como explanei, mesmo não controlando o contexto, os valores apresentados não são ruído branco. Não sendo ruído branco e sendo erro humano, muito provavelmente aplica-se um erro com distribuição normal, logo a lei dos grandes números aplica-se na plenitude.

Não é uma questão de fé, mas de método científico.

Anónimo disse...

Lendo a sua "explanação" vou passar a dormir muito mais descansado. Fico a saber que a matemática e a estatística já têm resposta para tudo, pois até o que se ignora já é quantificável. Fico ainda a saber que o resultado de um algoritmo qualquer é uma evidência de per si, não apenas algo que nos pretende aproximar de uma representação da realidade, mas a própria realidade, a verdade transcendente finalmente revelada. Brilhante !Chegamos assim ao "fim-da- história". Aleluia! Ponto.


JRodrigues

João Pimentel Ferreira disse...

Caso pecebesse um pouco de epistemologia científica, saberia que a Ciência não nos dá a Verdade, mas apenas aproximações à Realidade. Quando o seu termómetro digital ultra moderno e ultra preciso lhe indica que a temperatura ambiente é de 22.2 graus, de facto é apenas uma aproximação com margem de erro.

Anónimo disse...

Pimentel tenta mas não consegue.

No seu esforço de sair retocado num processo onde andou a apanhar bonés, acaba por fazer suas as palavras de JRodrigues.

"Fico ainda a saber que o resultado de um algoritmo qualquer é uma evidência de per si, não apenas algo que nos pretende aproximar de uma representação da realidade, mas a própria realidade, a verdade transcendente finalmente revelada"

De um modo pouco honesto ( grosseiro) antecede a sua novel conclusão com um "Caso pecebesse um pouco de epistemologia científica".
Dá o não dito pelo dito e ainda por cima desta forma pouco educada, sem reconhecer o que fora de certa forma já apontado

O que ficamos intrigados é como alguém que anda com o "método científico" na boca, quando em processo de argumentação sobre os dotes da "Inglaterra" em comparação com o nosso país, contabiliza o número de emigrados portugueses para a referida "Inglaterra", entre 2000 e 2016, da seguinte forma:
Soma o número de residentes portugueses no Reino Unido em 2000 com o número de residentes em 2001 mais o número de residentes em 2002, mais o numero de residentes em 2003 and so on, até chegar ao ano de 2016. Agora cabem aqui muitos pontos de exclamação !!!

Pospega assim um número que é uma ficção e perfeitamente inflacionado (cerca de 5 vezes o valor real). E fá-lo sem qualquer juízo critico, sem raciocinar da impossibilidade do resultado do seu método "científico" .

O desfasamento com a realidade confirma também aqui os dotes de artista , sem desprimor para.

João Pimentel Ferreira disse...

Você Anónimo não perdoa uma! Devido a um erro de cálculo, que corrigi e admiti prontamente, já me atirou essa à cara mais de 20 vezes em diversos posts. É um verdadeiro trauliteiro, vulgo troll.

Anónimo disse...

Troll?
Quem lhe denuncia a ignorância bacoca agora é troll?

Deve estar enganado. Troll é um tipo que se faz passar por um ror de tipos para ver se parecem muitos.

Anónimo disse...

Erro de cálculo?

Qual erro de cálculo qual carapuça. Ignorância pura e dura, incapacidade de ler tabelas, incompetência para interpretar números.

Essa de ir somando os residentes a cada ano que passa para tirar como conclusão do número de emigrados não é um "erro de cálculo".É algo bem mais grave do que isso

Atira números para o ar obtidos através dos seus métodos "verdadeiramente científicos". Mas fá-lo sem qualquer juízo critico, sem ver a incongruência dos números face à realidade

Aí, também, uma ignorância crassa