quarta-feira, 2 de julho de 2008

Com amigos assim o liberalismo não precisa de inimigos

Volto à passagem que indignou o João Rodrigues: «Um contrato entre dois agentes é celebrado de acordo com a vontade de ambos e nunca com a imposição do que outros consideram ser o bem comum». Não sei em que escola se aprende isto, mas o certo é que que se aprende. Depressa e muito.

Como é que um contrato pode não envolver uma visão do bem comum? Um contrato é uma promessa. A norma que estabelece a obrigação de cumprir as promessas (uma norma sancionada pelo Estado) não envolve uma visão do bem comum? Para ser absolutamente claro: a protecção dos contratos pelo Estado (sem a qual dificilmente haveria contratos) envolve a visão por parte «dos outros» não envolvidos directamente no contrato (representados pelo Estado) de que é bom para todos que as promessas sejam cumpridas. Um contrato que envolve a transferências de direitos e obrigações de propriedade não pressupõe uma definição previa desses direitos e obrigações? O Estado não protege esses direitos e não exige o cumprimento dessas obrigações? Em nome de quê? Não será do bem comum?

Quem protege o liberalismo dos seus «amigos»?

36 comentários:

Planetas - Bruno disse...

Hoje é um dia histórico,

o Exercito Colombiano Libertou Ingrid e 14 Sequestrados das FARC!!!

Filipe Melo Sousa disse...

Eu entendo a sua irritação. As pessoas de esquerda odeiam pessoas livres que não precisam que a sociedade os sustente. Odeiam uma sociedade sem imposições e "escolhas coercivas".

Quanto ao bem comum, esse que se dane. É-me perfeitamente alheio.

NC disse...

«O Estado não protege esses direitos e não exige o cumprimento dessas obrigações? Em nome de quê? Não será do bem comum?»

Em grande parte não. É pelo interesse das partes envolvidas.

Em pequena parte é pelo bem comum. Na (minha) visão liberal é necessário que o Estado, e mais concretamente o aparelho judicial, faça cumprir os contratos celebrados garantindo que se apliquem as penalizações pelo não cumprimento desse contrato.

Portanto, malta de Direito, numa sociedade liberal não haveria de vos faltar trabalho.

NC disse...

Complementando. O bem comum acaba sempre por estar subjacente uma vez que sem regras não há organização social que funcione.

Anónimo disse...

"Quanto ao bem comum, esse que se dane. É-me perfeitamente alheio."

Desde que possas usufruir dele

Anónimo disse...

Portanto, malta de Direito, numa sociedade liberal não haveria de vos faltar trabalho.

Muito engraçado! O pipinho e o tarzan advogam a liberdade (que a esquerda detesta) mas querem uma sociedade onde não falte emprego a burocratas polícias, juízes e demais controleiros.

Anónimo disse...

Quanto ao bem comum, esse que se dane. É-me perfeitamente alheio.

... sabes, tal como te é alheio o bem comum, o teu bem-estar é-me igualmente alheio, e colho vantagens em termos de mobilidade, por exemplo, se houver menos um carro a empatar o transito. já te disse que gosto de passar a faca nos pneus de bólides? o bem dos seus donos é-me perfeitamente alheio. a piada que eu acho aos minarquistas riquinhos, sempre prontos para encher a boca com o egoísmo e a liberdade quando a polícia do estado lhes aquece as costas.

Anónimo disse...

As pessoas de esquerda odeiam pessoas livres...

Julgo que uma das coisas que as pessoas de esquerda (na minha visão) advogam é mais liberdade, nomeadamente de escolha. Não gostam que alguém no usufruir da sua liberdade diminua a liberdade de muitos outros

"Quanto ao bem comum, esse que se dane. É-me perfeitamente alheio."
E no entanto eis que tu usufruis todos os dias desse bem comum. Seria interessante saber como é que viverias numa sociedade sem o bem comum...

Filipe Melo Sousa disse...

tárique: já percebi há muito tempo que a resposta das pessoas de esquerda para quem não partilha dos "nobres" valores é o uso da violência, obrigado

stran: prescindo alegremente de pagar 10 para "usufruir" de 2 ou 3

NC disse...

«o tarzan advogam a liberdade (que a esquerda detesta) mas querem uma sociedade onde não falte emprego a burocratas polícias, juízes e demais controleiros.»

Se interpretou a "piada" de modo literal, isso é talvez uma questão de (falta) sentido de humor.

Na minha perspectiva liberal, o Estado (também) tem por missão fazer cumprir os contratos celebrados livremente entre pessoas caso haja necessidade. Qual foi a parte de "não há organização/sociedade que funcione sem regras" que não percebeu?

Não vou armar-me em anjinho a dizer que uma sociedade liberal é um mar-de-rosas onde tudo funciona lindamente por si próprio.

Bem explicadinho: eu advogo por um sistema ao serviço dos agentes em vez de agentes ao serviço do sistema. É talvez aquilo que divide os liberais dos socialistas. No entanto, qualquer dos sistemas precisa de uma "máquina" que o suporte.

Ou o tárique vai-me dizer que o socialismo nasce de geração espontânea? Vai-me dizer que nos sistemas socialistas não há «burocratas polícias, juízes e demais controleiros»? (Oh se há!)

Filipe Melo Sousa disse...

Não é, infelizmente, de todo uma questão de humor. A não ser que o meu amigo seja daqueles psicopatas que gostam de brincar com a comida antes de matar a presa, e rir-se com o assunto.

O estado social não é de todo uma questão de valores. Apenas uma relação de forças. Quem sabe se essa relação não pode bascular.

Anónimo disse...

"Portanto, malta de Direito, numa sociedade liberal não haveria de vos faltar trabalho."

Basta por os olhos nos "estates"...

Anónimo disse...

"prescindo alegremente de pagar 10 para "usufruir" de 2 ou 3"

Pois para si é preferível pagar 15 para "usufruir" de 2 ou 3...

Filipe Melo Sousa disse...

Se o stran tivesse prestado atenção nas aulas de aritmética na escola, poderia ver que o cenário proposto apresenta uma pioria.

Mais favorável seria prescindir quer dos 2 de receita, quer dos 10 de despesa. Justo e racional.

Anónimo disse...

"Se o stran tivesse prestado atenção nas aulas de aritmética na escola, poderia ver que o cenário proposto apresenta uma pioria."

E se o Filipe tivesse tido um pouco mais de atenção às aulas de português então compreenderia melhor a frase...

"Mais favorável seria prescindir quer dos 2 de receita, quer dos 10 de despesa. Justo e racional."

A questão é que não pode prescindir da despesa...

Filipe Melo Sousa disse...

Posso, e devo. É um dever moral denunciar uma troca de 2 por 10. A justiça pressupõe uma troca LIVRE e por VALOR IGUAL. A banha da cobra é impingida coercivamente, sob uma aparência de contrato social. Assim e meio caminho entre uma burla e as "democracias" à Mugabe.

Anónimo disse...

Filipe,

a sério está tudo bem contigo?

Já tivemos discussões em que tiveste argumentos bem mais inteligentes do que apresentas, tanto aqui como no teu blogue na questão do "arrastão(2)".

"A questão é que não pode prescindir da despesa..."

"Posso, e devo."

Não, não podes, Quer seja pela via do estado quer pela via dos privados terás sempre essa despesa. Pelo menos enquanto estejas vivo. Quando estiveres doente e recorres ao hospital vais pagar, quando vais na rua e usufruis do passeio ou da estrada vais ter de pagar, quando vais nessa mesma rua e quiseres segurança vais ter de pagar. Quando alguém te roube e queiras justiça, vais ter de pagar.

Ou seja em qualquer destas situações não consegues prescindir da despesa. E o teu pagamento tanto pode ser por dinheiro ou pelo teu próprio esforço. Logo não fugindo à despesa o comportamento mais racional será aquele que te maximize a tua receita (o teu bem estar). Mas isso já é uma discussão diferente.

"É um dever moral denunciar..."
O que é que te deu para agora falares em moralidade? Julgava-te um pouco mais liberal e anarca, a moralidade é algo que não combina em nada com o teu discurso.

"A banha da cobra é impingida coercivamente..."

Lamento mas só é banha da cobra na tua realidade. Tens de parar de ver o mundo apenas e só sob o teu prisma. Existem modelos diferentes ao que eu defendo, e não é por isso que recorro ao argumento de banha da cobra. Por exemplo o modelo liberal é um modelo que negligencia por completo a solidariedade. Aquando da escolha entre um e outro modelo as pessoas devem escolher entre o pressupostos de ambas as visões. Banha da cobra é muitas vezes os discursos de alguns liberais que defendem a existência de direitos sociais solidários (p.e. SNS) com um modelo liberal economico. Embora julgo que existe mais do que espaço para defender um modelo liberal cruza-lo com algo que não garante é deturpar a realidade, ou seja mentir.

"Assim e meio caminho entre uma burla e as "democracias" à Mugabe."

Vives em que realidade, desde quando é que o nosso contracto social é uma burla e porque é que o resultado da nossa democracia é invalido apenas porque não se adequa à tua visão?

Filipe Melo Sousa disse...

terás sempre essa despesa. Pelo menos enquanto estejas vivo

digamos antes, enquanto o poder estiver do lado dos teus amigos. Seria bem mais honesto da tua parte assumir que é um roubo. Dar 2 e tirar 10 é uma maneira de ficar-me com 8. Não me venham vender a coisa como um "negócio". Existe quem compre o embuste. Mas não a mim, ok?

Filipe Melo Sousa disse...

Tens de parar de ver o mundo apenas e só sob o teu prisma.

Diz-me então o que ganho em pensar pelo prisma dos outros.

Anónimo disse...

"Dar 2 e tirar 10"

Nem sequer quis falar nada sobre isto, pois era tão ridiculo esta afirmação. Diz-me em que medida é que te deram só dois e tiraram-te 10?

É que o mais provavel é com a tua idade a porporção ser o contrário deram-te 10 e tiraram-te 2.


"Mas não a mim, ok?"

Ok, pá!

"Diz-me então o que ganho em pensar pelo prisma dos outros."

Se perdesses um pouco de tempo a ver compreender mais perspectivas ficavas com uma visão mais abrangente dos problemas e aumentaria o teu nivel de compreensão e conhecimento. Em ultima análise nem que fosse para teres argumentos melhores do que tens utilizado ultimamente...

Filipe Melo Sousa disse...

ficavas com uma visão mais abrangente dos problemas e aumentaria o teu nivel de compreensão e conhecimento

mas no fim, esse conhecimento beneficiava-me? porque então terei dois cenários:
1) Sim beneficia-me e estou a pensar apenas do meu prisma, como referi
2) não não me beneficia, e logo obviamente não estou interessado

Anónimo disse...

"1) Sim beneficia-me e estou a pensar apenas do meu prisma, como referi
2) não não me beneficia, e logo obviamente não estou interessado"

É a primeira vez que vi uma motivação "self-interest" para justificar ser-se inculto, ou com um raciocinio pouco abrangente...

Tenho de admitir esta não estava à espera.

Filipe Melo Sousa disse...

essa tal de "cultura" (que na verdade não passa do facto de se ter de agir para a conveniência do stran) traz-me algum proveito?

Anónimo disse...

"essa tal de "cultura" (que na verdade não passa do facto de se ter de agir para a conveniência do stran) traz-me algum proveito?"

Pelo menos sê honesto e diz-me se queres realmente debater uma questão, ou se queres simplesmente debater.

A "cultura" não é o que afirmas ser, aliás é bastante comum nas nossas discussões teres sempre uma abordagem egocêntrica (e não egoista) sobre a questão.

Não existe nenhuma assumpção de que a cultura é o facto de agir segunda a minha conveniência (aliás admiro a tua presunção de pensares que me conheces). Estamos a falar de conhecimento, e de uma visão plural de um tema. No entanto é perfeitamente legitimo que tenhas uma visão unicista falando só do prisma que te convém. Assim como tens de admitir que é legitimo da minha parte criticar essa posição. Afinal também sou livre de ter a minha opinião (ou a liberdade de opinião que tanto defendes apenas se aplica a ti?).

Cada pessoa é livre de tomar as opções que quer e é livre de julgar e ser julgado.

Filipe Melo Sousa disse...

Honesto? Diz-me qual de nós dois tem uma postura não-hipócrita perante a natureza humana. Porque ao dizeres que não ages consoante o ego estás a mentir, ou mesmo a enganar-te a ti próprio.

A "cultura" que referes não passa de uma arma de arremesso intimidatória para coagir alguém a agir de acordo com um código de valores que queres ditar. Não duvido que ages do teu prisma individualista. Todos os fazemos. Apenas alguns têm a honestidade de o reconhecer. És livre de ser hipócrita.

Anónimo disse...

"Diz-me qual de nós dois tem uma postura não-hipócrita perante a natureza humana."

Julgava que até agora ambos. Temos visões bastante diferentes sobre a natureza humana.

Julgo que te concentras a um nível basico, que para mim é muito inferior ao nível da racionalidade.

Vês todo o mundo como sendo externo a ti, ou seja uma visão egocêntrica do mundo. Em que tudo o que acontece é em teu proveito ou prejuizo. Dado que somos um ser uníco tal pensamento é válido apenas se te concentrares no teu interior. Julgo que é uma visão demasiado biológica e básica da nossa realidade.

No teu sentido apenas somos um conjunto de celulas que transmitem sinais entre ambas cooperando para que o todo se mantenha (sendo o comportamento fruto desta interacção), sendo que os nossos estimulos, as nossas motivações apenas aparecem neste contexto (certos estimulos são reconhecidos e sentidos como "benéficos" e agimos dessa forma).

Neste contexto pode-se se dizer que até a cooperação aparece por interesse próprio, justificando-se assim a cooperação sem deixar cair o interesse próprio.

É legitimo esta opinião...

No entanto, na minha visão concentro-me mais no nível da racionalidade, no sentido em que tens uma escolha e o poderás efectuar com um elevado grau de liberdade.

E poderás escolher entre agir pelo teu interesse próprio (em que não valorizas nada o benefício de outro) e cooperar (em que valorizas o beneficio de outra pessoa, que pode ser conhecido ou desconhecida), mesmo agir contra a manutenção da tua vida, ou nem sequer valorizares ou teres qualquer beneficio directo com determinada acção.

E quanto à natureza humana, se bem que somos um animal individual, também somos um animal social e nesse contexto agimos em prol de mais do que só nós próprios.

"Porque ao dizeres que não ages consoante o ego estás a mentir..."

A questão não é se ages consoante uma visão egocêntrica, todos nós o fazemos, mas sim só sob uma visão egocêntrica. E esta unicidade que eu não concordo, mas como disse é uma questão de visões filosóficas diferentes não estando relacionadas com hipocrisias...

"A "cultura" que referes não passa de uma arma de arremesso intimidatória para coagir alguém a agir de acordo com um código de valores que queres ditar"

Essa é a tua visão deste assunto que não faz com que seja per si verdadeira ou unica.

Posso dizer:

"A "cultura" é um código de valores emergente e aceites mutuamente numa determinada sociedade que guia as diversas relações"

E julgo que dificilmente podes recusar a veracidade de tal facto. Poderás discordar, o que afinal é um dos valores emergentes da nossa "cultura".

"Não duvido que ages do teu prisma individualista. Todos os fazemos. Apenas alguns têm a honestidade de o reconhecer."

Tenho a certeza que não duvidas de nada do que pensas, tem sido muito sintomático nas nossas discussões, pode não ser verdade ou real mas isso para ti já é uma história diferente.

Gosto especialmente da maneira como em muito dos teus comentários te gostas de tornar e tomar a posição de "herói" neste caso da honestidade.

Mas se fosse tão natural o que defendes será que terias que ter necessidade de justificar os teus actos/visões egocêntricas e egoístas?

Filipe Melo Sousa disse...

E quanto à natureza humana, se bem que somos um animal individual, também somos um animal social e nesse contexto agimos em prol de mais do que só nós próprios.

Agimos em prol dos demais apenas na medida em que tenho uma parceria proveitosa com eles. O animal social procura proveitos entre os melhores parceiros. A não ser que insistas na postura hipócrita ao dizer que aceitas amigos parasitários, ou impingidos.

Filipe Melo Sousa disse...

Na verdade não tens nenhum grau de liberdade. Tomas sempre a escolha que maximize a tua função de proveito. Se te derem a escolher entre o 1º e o 2º prémio da lotaria, não tens liberdade de escolher o segundo. Mesmo que o faças para me contrariar, o gosto que tens ao fazê-lo supera o diferencial, e estarias a maximizar a tua função de proveito anyway.

Anónimo disse...

"Se te derem a escolher entre o 1º e o 2º prémio da lotaria, não tens liberdade de escolher o segundo. Mesmo que o faças para me contrariar, o gosto que tens ao fazê-lo supera o diferencial, e estarias a maximizar a tua função de proveito anyway."

Ok acabaste por concordar com o que tinha dito no meu comentário anterior. No teu caso acabas por ter uma visão egocêntrica do mundo.
Em que poderás sempre definir que qualquer acção é em nosso beneficio próprio. Embora essa visão é uma visão tipicamente construida pelo ser humano, ou seja uma questão filosófica, dada a impossibilidade de medir o que afirmas ser em beneficio próprio.

Gosto mais da minha visão pois é mais clara na definição de beneficio próprio, pois não mistura dois conceitos diferentes.

Em que beneficio próprio aparece com sinal diverso de cooperação.

Poderemos se quiseres discutir qual o benefício desta visão caso queiras (não quero escrever um comentário demasiado longo).

"Na verdade não tens nenhum grau de liberdade"

Aqui discordo totalmente, é este grau de liberdade que nos distingue dos outros animais.

Mas sabendo tu que não temos liberdade como é que defende o liberalismo? No fundo defendes algo que para ti não existe...

Filipe Melo Sousa disse...

Stran andas equivocado com a ilusão da liberdade. Mesmo num regime liberal, continuo a ser constrangido pela minha própria razão. O exemplo do primeiro prémio ilustra-o na perfeição.

Esta lógica é comum ao ser humano. Ages em teu proveito, para o teu interesse. Que beneficies outros parceiros nesse teu percurso é acidental, uma casualidade da mão invisível.

Como não acreditas na natureza humana, andas por caminhos tortuosos a tentar definir uma obscura lógica de necessidades colectivamente sentidas, que não existe, nem conseguirás definir. A cooperação faz-se por proveito ou coacção. Pretender outro tipo de cooperação é um acto de hipocrisia.

Anónimo disse...

Filipe,

Estás a basear a tua opinião pura e simplesmente como sendo a unica verdadeira. Esse é um enorme erro e que invalida muitas das tuas opiniões.

A tua concepção de ser humano e da nossa natureza é diferente da minha, o que não invalida qualquer uma delas.

No entanto julgo que não é válido querer impôr às outras pessoas a tua visão, e que é contraditório com o que tu defendes para a sociedade.

"Que beneficies outros parceiros nesse teu percurso é acidental, uma casualidade da mão invisível."

Tratas da "mão invisível" como se fosse um Deus, e tenho que admitir que muitas pessoas o fazem dessa forma substituindo a visão de Deus com a mão invisível.

"Que beneficies outros parceiros nesse teu percurso é acidental..."

O mecanismo de cooperação é tão acidental como o mecanismo de interesse próprio e fruto da evolução.

Em que parte do nosso corpo é que está definido o interesse próprio?
Essa concepção é puramente humana, não é enraizada na biologia.

Filipe Melo Sousa disse...

Rapaz, pretendes viver num mundo sem leis universais. A natureza humana transcende a tua compreensão da mesma. Está acima do politicamente correcto, e da tua vontade de a mudar. Em todas as épocas houve modelos de virtude que se opunham à natureza do homem. Esses modelos sempre foram desrespeitados. A castidade não faz parte da natureza humana. Nem a modéstia. Nem a privação de comida. Nem a vontade de trabalhar. Todos os pecados definidos pela igreja contrariavam a natureza. A igreja deitava as mãos à cabeça condenando o homem que não era suficientemente bom para respeitar o seu nobre código.

Se achas que os dogmas morreram, enganas-te. O altruísmo miserabilista foi elevado a religião. O homem continua a ser fiel à sua natureza egoísta e individualista. Amaldiçoas a sua vida e as suas vontades. Navegas por modelos imaginários, e tentas modelar o homem que não existe. Viverás sempre desiludido, e revoltado com o homem.

Anónimo disse...

"O altruísmo miserabilista foi elevado a religião. O homem continua a ser fiel à sua natureza egoísta e individualista."

Pelo contrário, na minha curta experiência nos blogues os dogmáticos estão mais presentes nos liberais. Aliás nesse sentido tu és um perfeito exemplo.

Apenas aceitas como verdadeira a tua visão da vida, a mão invisível foi elevada a estatuto de acção divina e o egocêntrismo e visão egoista são os grandes dogmas inquestionáveis de muitas pessoas.

"Viverás sempre desiludido, e revoltado com o homem."

Pelo contrário, normalmente até tenho uma boa relação com os homens e com a humanidade. No meio das discussões que já tivemos tu é que acabas por "pintar" uma visão negra do homem e da humanidade.

Principalmente porque o Homem é capaz das duas acções, acções negativas e positivas e valorizo tanto uma como outra de igual forma...

Aliás se o mundo fosse como tu acreditas que seja não teria sustentação e não estariamos certamente aqui a ter esta discussão.

"A natureza humana transcende a tua compreensão da mesma. Está acima do politicamente correcto, e da tua vontade de a mudar"

epá, eu não mudo a nossa natureza nem o tento fazer.

A nossa natureza é tipicamente biológica num nível baixo, mas num nível mais alto é emotiva e racional, nessa area temos liberdade de escolher, aliás foi essa liberdade que nos permitiu chegarmos onde chegamos, tanto a cooperação como o egoismo é algo inerente a nós. Saber se é só uma ou é só outra (ou se são ambas) é um simples debate filosófica e afastado totalmente das questões naturais.

Filipe Melo Sousa disse...

Não existe nenhum dogma e adoração. Lá porque o newton descobriu a gravitação, não colocou a maçã no altar para lhe fazer uma reza todas as manhãs. Simplesmente aceitou-a como evidência de que as coisas funcionam desse modo.

O homem que tu descrevez é o homem coagido. É desse homem de quem gostas. Retiraste-lhe a liberdade e o espírito crítico. Existem várias formas de altruísmo contrafeito: a da beata que pratica o bem imaginando um paraíso de objectos fálicos numa prócima vida, a do benfeitor que quer ficar bem na fotografia, a do empregado que dá graxa ao patrão, a do teu grande amigo que só quer comer a tua irmã... Existe também o pobre coitado que é obrigado a subscrever esse código moral para não ser ostracizado, e que apontas como exemplo. É um pouco como os professores modelos da ministra da educação, que lhe fazem vénias para subir na carreira. Mas tu continuas a acreditar na tua virtude, ignorando todas as formas de hipocrisia.

Anónimo disse...

"Não existe nenhum dogma e adoração. Lá porque o newton descobriu a gravitação, não colocou a maçã no altar para lhe fazer uma reza todas as manhãs."

Em termos de ciencias naturais quem defende o que defendes?

Filipe Melo Sousa disse...

stran, da-me o teu gmail ou msn lol
a blogoesfera toda ja anda a ler centenas de comments nossos que podemos discutir em pvt

manda-me por mail para filipe.sousa@liberal-social.org