Na minha opinião, o valor das ideias, o blogue de Carlos Santos, é um dos melhores blogues de Economia e de economia (acho que está ao nível do que os dois economistas liberais mencionados nesta posta escrevem; jogo com o sentido do termo liberal no mundo anglo-saxónico, especialmente no outro lado do Atlântico, um lado que Carlos Santos parece conhecer melhor do que ninguém no nosso país). Algumas postas são literalmente para imprimir. Esta análise keynesiana, por exemplo, demole a enésima reaparição da falaciosa «Lei de Say» e recupera os Animal Spirits de Keynes para explicar as instáveis dinâmicas do investimento no capitalismo realmente existente.A incorporação na análise económica de hipóteses plausíveis sobre o comportamento humano em contexto de incerteza radical é uma das heranças menos valorizadas e mais radicais de John Maynard. Vai à raiz das crises e da especulação. Lá se vai a hipótese da eficiência dos mercados com que tantos se enganaram ou foram enganados. Isto não se aprende na esmagadora maioria dos manuais - introdutórios, intermédios ou avançados - da nossa querida e policiada disciplina.
O Prémio Nobel da Economia George Akerlof e um dos mais importantes economistas das finanças comportamentais, Robert Shiller, destroem com todo o cuidado e respeito o edifício cientista, a ideologia, que passou por microeconomia e por macroeconomia nos últimos tempos. Usam resultados da psicologia e da economia comportamental e recuperam explicitamente as conclusões do Keynes do capítulo XII da Teoria Geral e de um dos seus melhores discípulos, Hyman Minsky, já aqui referido antes da crise o ter tornado de novo popular em círculos que não se podem dar ao luxo de não perceber o que se passa.
As coisas mexem-se nas margens da teoria convencional, no jornalismo económico e na condução das políticas. Hei-de recensear o Animal Spirits num dos próximos artigos que escrever. Algumas limitações e omissões importantes terão de ser assinaladas – da explicação do desemprego pelos salários ditos de eficiência à subestimação do papel da procura, passando pelo uso excessivamente elástico do conceito de Animal Spirits. Fica desde já a sugestão para um bom editor nacional. A introdução pode ser lida aqui.
Entretanto, não percam os artigos de Martin Wolf e de Robert Shiller no Financial Times. O início de uma reflexão colectiva sobre o futuro do capitalismo. Há liberais que não se querem mesmo dar ao luxo de não perceber o que se está a passar…
71 comentários:
:-S então,ainda há futuro,para o capitalismo??
Rosa
Sugiro uma visita atenta a http://www.skidelskyr.com/ e ler os excelentes artigos do Prof Robert Skidelsky (Lord Skidelsky is Emeritus Professor of Political Economy at the University of Warwick). Não estou sozinho quando afirmo que deve ser quem melhor compreende o pensamento de John Maynard Keynes - não só mas também, numa perspectiva Económica.
Abraço,
Miguel
Rosa,
Hoje, inesperadamente, é a segunda vez que cito Alberto Caeiro (heterónimo de Fernando Pessoa) : "...Mas eu não quero o presente, quero a realidade;
Quero as cousas que existem, não o tempo que as mede. ...".
A Realidade demonstra que o Capitalismo (não interessa as interpretações politicamente correctas ou incorrectas sobre o que é o Capitalismo) foi uma ilusão...ou se quiser uma interpretação mal intencionada de uns quantos gananciosos amorais! Há utopias (sonhos do Homem) que têm mais futuro do que o capitalismo!
http://mentesbrilhantes.files.wordpress.com/2008/09/bralds_marx-s-2.jpg
Abraço,
Miguel
Porque quanto a mim, o capitalismo, ou melhor, todas as teorias liberais que falam da eficiente afectação de recursos não passam também de utopias, impossíveis...É muito bonito achar que o capitalismo é uma coisa boa quando pensamos que a Europa é capitalista e vive-se em média, melhor aqui do que noutro lado...mas esquecemo-nos dos pobres que o capitalismo causa em África ou na América Latina, esquecemo-nos dos milhões que morrem por sub-nutrição todos os anos...
é bom vermos o capitalismo pelos lados todos...
Porque quanto a mim, o capitalismo, ou melhor, todas as teorias liberais que falam da eficiente afectação de recursos não passam também de utopias, impossíveis...É muito bonito achar que o capitalismo é uma coisa boa quando pensamos que a Europa é capitalista e vive-se em média, melhor aqui do que noutro lado...mas esquecemo-nos dos pobres que o capitalismo causa em África ou na América Latina, esquecemo-nos dos milhões que morrem por sub-nutrição todos os anos...
é bom vermos o capitalismo pelos lados todos...
Provavelmente valia a pena, reflectir sobre a Realidade: o Capitalismo (liberal, neoliberal...keynesiano...you name it !) é apenas um modelo económico!
Valia a pena abandonar a escola do pensamento único e pensar em...alternativas...de preferência, alternativas NOVAS! Já lá vão mais de 200 anos, depois de Adam Smith e as ideias de Karl Marx (?Capitalismo de Estado?) já têm quase 100 anos!
Já não passava por aqui há algum tempo e é com agrado que vejo esta referência ao Blogue "O Valor das Ideias" onde tenho comentado e acompanhado ultimamente.
Sem desprimor do vosso blogue, o "Valor" é um caso serio a seguir!
E pessoalmente já estou cansado de "Insurgentes" & Cia.
A minha duvida é: para quando um blogue que defenda a vertente neoclássica da economia com a qualidade dos Ladrões e d'O Valor?
Um abraço!
"A Realidade demonstra que o Capitalismo (não interessa as interpretações politicamente correctas ou incorrectas sobre o que é o Capitalismo) foi uma ilusão...ou se quiser uma interpretação mal intencionada de uns quantos gananciosos amorais! Há utopias (sonhos do Homem) que têm mais futuro do que o capitalismo!"
O capitalismo foi libertador e neste momento ainda não existe mais futuro do que o capitalismo!
For my Buddie Stran,
"Insanity is doing the same thing over and over again, expecting different results" - Albert Einstein.
O capitalismo foi libertador, numa perspectiva comparativa com a sociedade rural que antecede a era industrial e na qual o capitalismo nasce? Libertador no sentido em que liberta os camponeses para uma vida mais asseada e asséptica nas fábricas? O Capitalismo foi libertador, no sentido em que liberta os camponeses e os transforma em Proletariado, substituindo os laços comunitários que caracterizavam as sociedades anteriores?
...ou o Capitalismo foi libertador porque transformou Cidadãos em Consumidores, quando todas as relações sociais entre os indivíduos passaram a ser mediatizadas pelo Mercado? O Capitalismo "democratizou", libertando e sendo libertador nesse sentido político, o acesso das famílias ao crédito, dando-lhes a ilusão de que poderiam entrar "no esquema" e terem casas...que agora não podem pagar? O "Capitalismo" que libertou o Homem, transformando-o em Homo Economicus?
Mas isso....tipo...já era !
Eu não sei como fazes com a tua vida, mas eu não tolero que andem a dizer que eu sou um consumidor, nem papo os grupos que me querem enfiar na cabeça quando dizem que o consumismo ( que representa mais de 70% do PIB dos EUA) é o motor da economia mundial! ENTÃO E O TRABALHO??? Eu pensava que a Riqueza era uma "cena" obtida através do trabalho e depois lá vêm uns quantos iluminados a convencer-me que se eu hoje posso ter um carro (em leasing) uma casa (através de um empréstimo a 30 anos) férias no sul de Espanha (pagas com o VISA) e uns trapos a ostentar umas marcas com "prestígio", é porque existe o "capitalismo em democracia"? metam isso no sítio mais escuro que encontrarem e já agora não se esqueçam de levar para lá o "capitalismo foi libertador"!
Há utopias (sonhos do Homem) que têm mais futuro do que o capitalismo!
...não sei porquê, lembrei-me que hoje temos a visita do Senhor Presidente de Angola - um ilustre ...libertador... líder de um País Capitalista! peço desculpa pela inconveniência dos meus comentários ao Senhor Presidente de Angola e á filha deste (outra ilustre e muy generosa - na perspectiva capitalista - Capitalista)!
Caro João Rodrigues,
Dando todo o desconto em que a sua simpatia inflaciona e muito os elogios aos meus méritos, queria agradecer-lhe com toda a sinceridade um elogio desta natureza no meu blogue de referência: o seu! Descobri este post por acaso, e tenho de lhe confessar que só por ele vale a pena a minha presença na blogosfera.
Deixei o meu humilde agradecimento mais elaborado aqui: http://ovalordasideias.blogspot.com/2009/03/ha-coisas-na-vida-que-valem-um-milhao.html
Um abraço,
Carlos Santos
Carlos Santos esta é para ti, com admiração, solidariedade e amizade: "Na vida tudo tem um preço, ou uma dignidade" - Kant.
Os ranhosos dos insurgentes devem ter um preço muito baixo porque o "valor de mercado" deles é "sem significado"; além disso como não devem saber o que é a Dignidade...não vale a pena gastar muito mais latim e inteligência com os dislates que enunciam no blog deles.
Um Abraço Solidário,
Miguel
"Há liberais que não se querem mesmo dar ao luxo de não perceber o que está a passar… "
Pelo menos desde 1913 (Mises publica o seu "Theory of Money and Credit") que a "Teoria dos Ciclos Económicos Austríaca" explica de forma detalhada "o que está acontecer" nesta crise com em todas as crises anteriores.
Quanto a "Esta análise keynesiana, por exemplo, demole a enésima reaparição da falaciosa «Lei de Say» "
A Lei de Say nunca foi refutada porque é impossível refutá-la. A Lei de Say caracteriza o equilíbrio entre produção e consumo , válido mesmo quando a produção está a crescer (crescimento económico) - existe aumento de produção quando um determinado custo anterior baixou tornando possível o novo consumo de produtos produzidos com os recursos libertados (derivados da diminuição de custos).
Os ciclso económicos resultam da completa deturpação entre investimento e poupança, dado que com a "New Economics" de Keynes, o crédito passa a ser concedido sem que tenha existido poupança prévia dado que a moeda é simplesmente criada no acto de concessão de crédito em vez de representar a transferència de moeda poupada préviamente. O que conduz a bolhas seguidas de recessão e crises bancárias.
Nada de novo. Sempre aconteceu e vai acontecer e pela mesma razão.
Caro Miguel,
"For my Buddie Stran,
"Insanity is doing the same thing over and over again, expecting different results" - Albert Einstein."
Obrigado :) Eu responderia ao Albert assim:
That is why mankind is insane!
--------------------------------
Agora quanto ao capitalismo:
"O capitalismo foi libertador, numa perspectiva comparativa com a sociedade rural que antecede a era industrial e na qual o capitalismo nasce?"
Yep era mesmo nessa optica que eu quis dizer. Já volto ao capitalismo.
"Libertador no sentido em que liberta os camponeses para uma vida mais asseada e asséptica nas fábricas?"
Ironia àparte, a vida das cidades veio trazer uma significativa melhoria da qualidade de vida das pessoas
"O Capitalismo foi libertador, no sentido em que liberta os camponeses e os transforma em Proletariado, substituindo os laços comunitários que caracterizavam as sociedades anteriores?"
Primeiro, o proletariado não foi criado pelo capitalismo mas sim por Marx (se não estou em erro). Segundo, proletariado é uma noção que já não existe.
"...ou o Capitalismo foi libertador porque transformou Cidadãos em Consumidores, quando todas as relações sociais entre os indivíduos passaram a ser mediatizadas pelo Mercado?"
Mais uma vez o capitalismo não transformou cidadãos em consumidores, infelizmente foram os primeiros que começaram a valorizar mais os segundos e os seus direito (abordarei mais para a frente pois parece-me que temos a mesma opinião sobre esta temática).
"O Capitalismo "democratizou", libertando e sendo libertador nesse sentido político, o acesso das famílias ao crédito, dando-lhes a ilusão de que poderiam entrar "no esquema" e terem casas...que agora não podem pagar?"
Primeiro não existe "esquema". Segundo a ilusão foi criada pelos próprios e por algumas opções que tomaram. Terceiro "o não poder pagar" está a ser utilizado muitas vezes da mesma forma que os "patrões" dizem "não podemos aumentar".
"O "Capitalismo" que libertou o Homem, transformando-o em Homo Economicus?"
Aqui não existiu nenhuma mudança, continuamos "homo sapiens"...
"Mas isso....tipo...já era !"
Pois aqui é que reside o problema, é que não "já era".
Resumidamente:
"Capitalism is an economic system in which wealth, and the means of producing wealth, are privately owned and controlled rather than commonly, publicly, or state-owned and controlled. Through capitalism, the land, labor, and capital are owned, operated, and traded by private individuals either singly or jointly, and investments, distribution, income, production, pricing and supply of goods, commodities and services are determined by voluntary private decision in a market economy."
E é nisto que quero chamar à atenção. Eu sou profundamente CAPITALISTA, no sentido que em que defendo a PROPRIEDADE PRIVADA (o que permitiu pela primeira vez que as pessoas possuissem uma parcela de terreno e fossem livres para fazer o que quisessem), MERCADO LIVRE (pois permite a livre escolha do cidadão), TROCA de TRABALHO por CAPITAL (pois permite-me a liberdade de escolher o que fazer).
E lanço-lhe um desafio:
Tente modelizar uma sociedade ão capitalista que seja tão livre como a nossa. Até hoje ninguém encontrou...
E é diferente ser-se capitalista de ser-se a favor da politica economca neoclassica. Eu sou profundamente contra alguns pontos deste ramo. E se fosse economista claramente não seria NEOCLASSICO.
Julgo que começa a ser muito importante este esclarecimento para que as pessoas não caiam no erro de achar que o modelo alternativo é melhor. O Comunismo tal como foi desenhado no sec. XX foi um enorme fracasso e a verdade é que ainda não foi re-desenhado para ser uma alternativa viavel.
"Eu não sei como fazes com a tua vida, mas eu não tolero que andem a dizer que eu sou um consumidor, nem papo os grupos que me querem enfiar na cabeça quando dizem que o consumismo ( que representa mais de 70% do PIB dos EUA) é o motor da economia mundial! ENTÃO E O TRABALHO???"
1º Concordo contigo na questão do consumidor, eu considero-me cidadão. Consumidor é apenas um pequena parte de mim. E fiquei chocado ao ler que é um direito constitucional.
2º O consumo (e não o consumismo) é importantissimo, mais que o trabalho. É o consumo que dá utilidade ao Trabalho, sem consumo, o que trabalhas é um desperdicio (teu, porque poderias estar em lazer, e da sociedade porque nao retira nenhum proveito da tua sociedade).
3º Isto serve para esclarecer que não é o emprego que é importante, mas sim o que fazemos, sendo que em muitos casos é preferivel as pessoas perderem o emprego.
"Eu pensava que a Riqueza era uma "cena" obtida através do trabalho e depois lá vêm uns quantos iluminados a convencer-me que se eu hoje posso ter um carro (em leasing) uma casa (através de um empréstimo a 30 anos) férias no sul de Espanha (pagas com o VISA) e uns trapos a ostentar umas marcas com "prestígio", é porque existe o "capitalismo em democracia"?"
Carissimo, o emprestimo significa que trocas o teu trabalho futuro por um consumo presente. Isto não tem nada a ver com o capitalismo. E já agora a riqueza pode ser obtida sem trabalho...
"...metam isso no sítio mais escuro que encontrarem e já agora não se esqueçam de levar para lá o "capitalismo foi libertador"!"
Não só foi como ainda é o sistema que permitenos usufruir de maior liberdade.
"Há utopias (sonhos do Homem) que têm mais futuro do que o capitalismo!"
Diz-me uma!
"...não sei porquê, lembrei-me que hoje temos a visita do Senhor Presidente de Angola - um ilustre ...libertador..." marxista-leninista!
O Stran é claramente uma pessoa de fé. Crê de tal maneira na bondade do Capitalismo que (parece que) nem se dá conta das suas inúmeras falhas, e do sofrimento que provocou e provoca. Só não sei se faz que não sabe ou nunca procurou saber (afinal que crente é que activamente procura testar a sua fé?...). Se quiser começar, Stran, basta ir à Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_capitalism
e ir atrás dos vários caminhos que abre.
Quando chegar às alternativas, atente a duas:
Mutualismo
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_(economic_theory)
(o qual difere do Capitalismo acima de tudo porque advoga que os meios de produção devem ser controlados por cooperativas ou associações livres de trabalhadores)
Parecon
http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_economics
(mais radical do que o mutualismo, pois opõe-se ao conceito de mercado, advogando um sistema em que todo aquele que é afectado por uma possível transação deve ter direito a influir no seu desfecho)
Para rematar, deixe-me que lhe diga que a sua equalização de Capitalismo com Liberdade é ridícula, primária. Mais própria de um qualquer imberbe chegado à política, e que apenas sabe repetir os slogans que ouviu na Fox News.
Bom, com tanto elogio, eu tinha de vir aqui ver quem eram os ladrões ;) - agradeçam ao Carlos Santos.
Acho esse debate (sobre o futuro do capitalismo) muito interessante!!! Deixarei aqui uma contribuição, se alguém a puder fazer chegar a esses senhores mainstream, agradeço.
Cump,
MC
Aqui está o documento e a minha contribuição para o debate:
O capitalismo é um sistema económico (e não político) em que a partir do inicio do sec XX os estados passaram a intervir na economia, através de politicas socias que visam a redução das desigualdades através da redistribuição de riqueza, promovendo o bem estar social e o desenvolvimento sustentado.
Uma das principais ferramentas para este novo exercicio, nascido com o capitalismo, foi a gradual supressão do padrão ouro que permitiu arrojadas políticas monetárias. Esta linha foi iniciada com a cartelização dos bancos, coordenados por um banco central (a Reserva Federal dos Estados Unidos - FED - foi criada em 1913). Rosevelt deu um passo importante em 1933 ao confiscar o ouro em circulação (pagando obviamente em dolares a sua cotação à altura) e, logo que assegurou a sua posse, promovendo um ajuste em alta da cotação. Desta forma o governo dos USA multiplicou os dolares e consegui acorrer e apoiar os cerca de 25% de desempregados.
Estavamos na Grande Recessão e lá ficámos até ao final da 2ª guerra mundial (paga com dolares, após as políticas de Rosevelt) que provocou a falência e ruina europeias. Em 1946, para recuperar a europa, deu-se inicio ao plano Marshal (pago também com dolares) com a ajuda de um novo conceito monetário: 1 onça de ouro = 35 USD (acordo de Brenton Woods).
Desta forma, as reservas e a economia poderam ser alavancadas de maneira a que os estados capitalistas da europa pudessem implementar as suas políticas sociais e recuperar do desastre da guerra. Como toda a recuperação foi baseada nos principios capitalistas, ela foi levada a cabo pelos estados e paga em papel em vez de ouro e as reservas de UDS na europa cresceram muito.
Em 1971, o general francês De Gaule pediu a Nixon que trocasse esses papeis de dolar por ouro (na razão de 35/1 - Brenton Woods) e foi então que a europa soube que os USA se tinham enganado nas contas e não havia reservas de ouro para fazer a correspondência. Como não souberam o que dizer aos europeus, então habituados à protecção social típica dos sistemas capitalistas, decidiram não dizer nada. Abandonou-se o acordo Brenton Woods e acabou-se com a última amarra que impedia o capitalismo de proliferar na sua totalidade: a relação do dolar ao ouro. Nasceram os mercados cambiais, onde cada moeda tinha a sua cotação para as outras (e para o ouro), de forma a que os valores de riqueza (PIB) da cada país não pudessem ser manipulados por criação de notas a partir de dívida, por consumo em excesso contra produção limitada e para que as dívidas dos estados (públicas) pudessem ser capazes de incrementar e melhorar as tais políticas sociais e de redistribuição de riqueza para a melhoria do bem estar social, como recomendavam todos os manuais capitalistas: nasceu o laissez-faire!!!
A revolução industrial e tudo o que se passou no sec. XIX foi pura coincidência!!!!!!!
Vale a pena acrescentar mais?!
Cump.
MC
Caro Miguel,
Obrigado pela solidariedade.
Caro CN,
Eu acho que disse tudo com o "Nada de Novo". Porque verdadeiramente ao debitar aqui a cartilha austríaca (sem Schumpeter porque esse assusta) fálo repetindo os mesmos argumentos de sempre. E que já debatemos longamentel, ao ponto de ter considerado que se calhar havia alguns pontos comuns.
O que eu louvo em si é o apego a uma heterodoxia como a escola austríaca. Mas é um apego dogmático. Mises não escreveu o Antigo Testamento e Hayek o Novo. E isso é preocupante. Porque sairiamos todos a ganhar se se libertasse das fronteiras em que se prende e olhasse a realidade.
Enfim não vou repetir o que já lhe disse em longos posts no meu blogue. Só lhe sugiro mesmo que ultrapasse essa ideia de que a inflação é um fenómeno puramente monetário, e que a crise é sempre culpa do Estado. Esta, meu caro, tem mais de falta de Estado que outra coisa. E já agora, pense para além do padrão ouro.
Voltaremos a falar.
Carlos
Bom, lendo hoje mais atentamente alguns comentários, e no espirito da minha contribuição anterior, devo acrescentar que é hilariante (e desesperante) ver alguns a cascar no capitalismo, argumentando precisamente que o que desejam é o capitalismo.
O que me leva ao cerne da questão: se o capitalismo morreu ou foi adulterado ao longo do sec. XX, porque falar "agora" em falência do capitalismo? Não terá sido o modelo e as práticas que o adulteraram que faliram? Não será preciso reeducar nesse sentido?
Ou será que dá mais jeito dizer que a culpa é do outro? Do tal de capitalismo?
Alguns exemplos de "capitalistas natos" a criticar o capitalismo sem saber o que este verdadeira mente é:
1. O "capitalista" Miguel diz, citando, um dos fundamentos do capitalismo:
"...Mas eu não quero o presente, quero a realidade;
Quero as cousas que existem, não o tempo que as mede. ...".
2. "capitalista" Miguel Fabiana, defendendo o papel do homem no capitalismo:
"nem papo os grupos que me querem enfiar na cabeça quando dizem que o consumismo ( que representa mais de 70% do PIB dos EUA) é o motor da economia mundial! ENTÃO E O TRABALHO??? Eu pensava que a Riqueza era uma "cena" obtida através do trabalho e depois lá vêm uns quantos iluminados a convencer-me que se eu hoje posso ter um carro (em leasing) uma casa (através de um empréstimo a 30 anos) férias no sul de Espanha (pagas com o VISA) e uns trapos a ostentar umas marcas com "prestígio", é porque existe o "capitalismo em democracia"?
3. Outra vez o "capitalista" Miguel Fabiana, citando o "pai" da filosofia inspiradora do capitalismo:
""Na vida tudo tem um preço, ou uma dignidade" - Kant."
4. No caso do capitalista (sem aspas) Stran, o erro é diferente. Ele considera que isto das ultimas largas décadas ainda é capitalismo:
"Tente modelizar uma sociedade não capitalista que seja tão livre como a nossa. Até hoje ninguém encontrou..."
5. O caso anterior, leva ao equivoco de "atirar" ao capitalismo aquilo que não lhe pertence. Diz o Pedro Viana:
"O Stran é claramente uma pessoa de fé. Crê de tal maneira na bondade do Capitalismo que (parece que) nem se dá conta das suas inúmeras falhas, e do sofrimento que provocou e provoca."
Os capitalistas crêm, não na bondade do capitalismo, mas na bondade dos homens plenos.
6. Quanto ao Carlos Santo na rsposta ao CN, eu não vou alongar mais pois ele já tem lá muita prosa minha no valor das ideias.
Queria só dizer-lhe (e a todos) que aceito diferenças e debate entre mais ou menos intervenção estatal na economia - é um combate sério e leal, com duas opiniões distintas.
Contra o que me insurjo, é que continuem permanentemente a "alagar" a realidade, classificando e argumentando que estamos a assistir à falência do capitalismo. Esse desapareceu há 100 anos, e o que falha agora foram as deturpações e adulteração promovida pelo sec. XX.
O padrão ouro é a fonte e a força repercusora que permitiu tudo isto. Sem ele, destruir e adulterar o capitalismo foi fácil.
Nesta base, o debate entre estado/não estado é sério e produtivo. Sem ela, é inoperante.
Ou seja:
As pessoas são capitalistas (pela liberdade) mas, como este lhes é vendido como o sistema actual, falacioso e sem regra, acham que são outra coisa qualquer. Seja intervencionistas, socialistas ou comunistas ou qualquer outra colectivist"idade".
Caro Pedro Viana,
"O Stran é claramente uma pessoa de fé. Crê de tal maneira na bondade do Capitalismo que (parece que) nem se dá conta das suas inúmeras falhas, e do sofrimento que provocou e provoca."
Não é uma questão de fé, é uma questão de realidade e dados concretos.
Além de que o que disse não apaga os problemas com este sistema. No entanto aplica-se ao Capitalismo a máxima de Churchil.
"...provocou e provoca"
Isto aponta para o passado e para o presente. Peço-lhe que dê um exemplo de uma sociedade melhor que a sociedade capitalista tanto no passado como no presente.
---------------------------------
Vamos então discutir os dois exemplos:
"Mutualismo
(o qual difere do Capitalismo acima de tudo porque advoga que os meios de produção devem ser controlados por cooperativas ou associações livres de trabalhadores)"
Bem antes demais tanto nesta teoria como na próxima não me tornei um perito assim de repente, desta forma agradeço a correcção de erros que possa ter tido assim como paciencia para os mesmos.
Neste sistema (que julgo que até já tinhamos falado) existem algumas questões que gostava de colocar:
- Como fica a questão das heranças?
- Como é determinado o valor do trabalho?
- Como garantir que os produtos são vendidos a preço do custo?
e a mais importante:
- sendo este modelo perfeitamente compatível com o sistema actual, porque é que ele não se tornou dominante, se como advogam, este é um melhor sistema?
"Parecon
(mais radical do que o mutualismo, pois opõe-se ao conceito de mercado, advogando um sistema em que todo aquele que é afectado por uma possível transação deve ter direito a influir no seu desfecho)"
Uma nota inicial para dizer que embora este sistema tivesse algumas ideias interessantes, se fosse implementado amanhã em Portugal eu fugiria deste país.
Bem vamos às questões sobre este sistema:
- como transformar este sistema num sistema prático? (como todos sabemos as tomadas de decisões têm muitas das vezes de serem tomadas rapidamente)
- A que nível termina a decisão democrática (no nivel dos objectivos, de gestão, etc?)?
- Como é que é possivel garantir uma participação larga da população ou dos interessados?
- Sendo um exemplo próximo, as autarquias, como evitava que existisse os mesmos problemas que estas têm (nomeadamente corrupção)?
---------------------------------
Existem também questões que gostava de colocar que abragem estes dois sistemas:
- como se alteraria a propriedade?
- Quem garantiria o bom funcionamento destes sistemas?
- Como se implementaria este sistema?
- Quanto tempo é que acha que demora a ser implementado este sistema?
- Onde fica o interesse próprio neste sistema?
Bem julgo que já fiz demasiadas questões. Espero que não leve a mal, no entanto julgo que todas são importantes e guardo ansiosamente pelas respostas.
Melhores Cumprimentos,
Stran
Caro MC,
"Ele considera que isto das ultimas largas décadas ainda é capitalismo:
"Tente modelizar uma sociedade não capitalista que seja tão livre como a nossa. Até hoje ninguém encontrou...""
Julgo que aqui é você que está errado.
Diga-me lá quais das pedras basilares do capitalismo que já não existem?
Há sem anos morreu uma forma radical do capitalismo (o laissez-faire e ainda bem) não o capitalismo.
Uma questão paralela:
Qual o seu fascinio com o valor-ouro? Raios ambos são sistemas de valorizações de troca.
Além disso o ouro também varia de valor e tem a mesma importancia que uma nota, que é o de traduzir uma relação de duas pessoas.
Honestamente não percebo conceptualmente este recuar ao valor-ouro.
Melhores Cumprimentos,
Stran
Stran,
Não quero monopolizar o debate, mas acho que tens uma má relação com a realidade ! Então o Senhor Presidente Eduardo dos Santos é ou foi marxista-leninista?!? Isso é o mesmo que dizer que o João Rendeiro é/foi um banqueiro e o Bernard Madoff é/foi um investidor!!! Mas percebi a ironia!
A vida nas cidades, faz-me lembrar quando eu fui à tropa e perguntei a um soldado que nunca tinha saído da aldeia dele e a tropa tinha sido a primeira oportunidade que ele teve para vir a uma grande Cidade: Lisboa! à minha pergunta sobre qual tinha sido o primeiro pensamento que ele teve quando entrou, de comboio em Lisboa, em St. Apolónia, ele respondeu-me honestamente depois de pensar por uns segundos: Lisboa cheirava a m3rd4!!!
Outra má relação com a realidade: então o proletariado foi criado pelo Marx?!?! A origem etimológica da palavra está em "prole" e o uso da palavra proletariado estava correcta porque TODA A FAMÍLIA trabalhava na fábrica e isso não foi invenção do Karl Marx! Não podes matar o mensageiro quando a mensagem não te agrada e o K.Marx só constatou a realidade do Proletariado, não a criou!
O Capitalismo transformou Cidadãos em Consumidores porque todas as relações sociais entre os indivíduos passaram a ser mediatizadas pelo Mercado!
Camarada Stran, então "não existe "esquema"." ?!?! eu pensava que eu é que era um idealista!!! Então a cena bancária dos últimos 20 anos não é um ESQUEMA manhoso e muito mal-cheiroso? Então os neoclássicos baCoccos andaram a dizer que toda a Incerteza tinha desaparecido, porque estava convertida em risco mensurável e isso não é um esquema armado em verdade científica?!? bullsheet da mais pura !!! Olha o Madoff e o Rendeiro - não é esquema!?! Olha para as Offshores - não é esquema?!? Qual é o banco que não "trabalha" com Offshores?!?
Acho que percebi o teu raciocínio em "Primeiro não existe "esquema". Segundo a ilusão foi criada pelos próprios e por algumas opções que tomaram": O Subprime teve a sua origem nas opções das famílias que desejavam ter casas?!?!
Camarada Stran essa é parecida com aquelas bocas que se ouvem nos comboios da CP, na linha de Sintra: "Eles vivem nas barracas mas têm plasmas em casa e carrões à porta....vivem nas barracas porque eles gostam!" Eu pensava que eras capaz de melhor!!! Nem em jeito de ironia, essa pega!
Continuamos Homo Sapiens porque a Bolha rebentou, porque até ela rebentar, tudo à tua volta era representações do Homo Economicus dos neoclássicos! Recentemente concluí um MBA e tu nem imaginas a quantidade de bullsheet neoclássica que me queriam enfiar na cabeça!!! Felizmente a realidade veio confirmar os meus maiores temores: as ilusões neoclássicas já estavam num patamar fantasioso e alucinado! Uma ciência social com tantas certezas e sem ter em conta a Unidade (Homem) Métrica dessa ciência e que apenas faz uso da matemática (estatística descritiva) para tentar modelar a realidade é...uma fantasia! Mas se estiveres atento ainda há uns quantos neoclássicos que ainda acreditam que isto não passa de uma mera "crise sistémica"!
Não tento modelar nenhum sistema social porque eu não sou cientista social ! Sou um cidadão Livre e reconheço a Liberdade dos outros, como sendo a minha primeira responsabilidade como cidadão Livre. Essa faz-me lembrar um Pai de um amigo meu, quando me disse para eu dar a travessa dos bifes do jantar aos pobres esfomeados da Etiópia quando eu verbalizava a minha revolta pelas imagens que via na televisão! Camarada Stran, eu pensava que eras capaz de melhor!!! Então não há opções melhores porque ....não há opções melhores?!? Com essa e tínhamos ficado com o Marcelo Caetano até ele também cair de uma cadeira...já lá iam 48 anos de ditadura e porque pelos vistos não havia opções melhores - era o comunismo ou a anarquia?!? Stran, tens quantos anos? 80? já fizeste 90?
Jobs! Not Shopping! OK???
" muitos casos é preferivel as pessoas perderem o emprego" ....ups...estou perdido! Se o trabalho, para mim, é a forma de a Sociedade actual integrar o Indivíduo, retirando-o das franjas marginais dessa sociedade...essa parece-me uma cena pseudo-elitista, no mínimo e sendo politicamente correcto naquilo que te quero transmitir!
"É o consumo que dá utilidade ao Trabalho, sem consumo, o que trabalhas é um desperdício" O Desperdício é quando não usas a tua Liberdade para construir um mundo melhor para TODOS! PIB's assentes em Consumo (EUA com o PIB assente em mais de 70% no consumo; UE com o PIB assente em mais de 60% no consumo) é a materialização da loucura neoclássica - se colocas o PIB em cima do consumo, tens que ir buscar o dinheiro a algum lado...Subprime...estás a ver a relação? Não?!? O João Rodrigues explica ou já explicou tecnicamente a cena neoclássica (João dá-me uma mãozinha aqui sff).
"emprestimo significa que trocas o teu trabalho futuro por um consumo presente"...exacto! Isso é bom onde, quando, para quem, como ??? Hipotecas o teu futuro e a tua vida para teres "coisas" no presente? O Vale Azevedo usava esse esquema de uma forma..."imaginativa"...para TER o iate dele...só que ele esqueceu-se que com isso ele podia SER apanhado como qualquer outro aldrabão! Stran, um tostão é um tostão, ou "na vida tudo tem um preço, ou uma dignidade"(Kant).
"já agora a riqueza pode ser obtida sem trabalho..." - Capitalismo sem pudor e ...pelos vistos...autofagico....materializado nessa frase! É por estas e por outras deste calibre que eu não curto a onda desse sistema: bad vibes mamen!
Abraço,
Miguel
PS: tenho a certeza que percebes a minha mensagem e o meu discurso descontraído; respeito as tuas ideias e as ideias que quem quiser po-las à prova...sem stresses! por paixão e não por provocação!
Esta frase do MC é hilariante:
"Os capitalistas crêm, não na bondade do capitalismo, mas na bondade dos homens plenos."
Diga-me onde é que lhe lavaram a cabeça, porque ficou um brinco! Como afirmei a propósito do comentário do Stran, este tipo de afirmações é próprio de imberbes, acabadinhos de chegar à discussão política, cheios de fé, de certezas absolutas e frases grandiloquentes completamente desprovidas de sentido.
"Diga-me lá quais das pedras basilares do capitalismo que já não existem?
Há sem anos morreu uma forma radical do capitalismo (o laissez-faire e ainda bem) não o capitalismo.
Uma questão paralela:
Qual o seu fascinio com o valor-ouro? Raios ambos são sistemas de valorizações de troca.
Além disso o ouro também varia de valor e tem a mesma importancia que uma nota, que é o de traduzir uma relação de duas pessoas.
Honestamente não percebo conceptualmente este recuar ao valor-ouro."
Stran:
Assumindo que a função primordial da moeda (dinheiro) é guardar em valor o produto do trabalho de cada um (facilitando a troca deste pelo produto do trabalho de outros), um homem pode considerar-se automáticamente destituido do produto do seu trabalho quando é obrigado a guardá-lo sob a forma de um documento (papel-moeda) cujo valor depende do arbítrio e acções alheias (governos). É mais uma questão filosófica do que económica. O que leva à alteração dos preços na maior parte dos casos não é o aumento do valor da riqueza mas sim a perca do valor da moeda. Invariavelmente devido a emissão excessiva - quer em forma de dívida publica (governos) quer em forma de liquidez (bancos centrais).
Filosoficamente podemos até perguntar a que se devem os aumentos tradicionais de ano novo. Será que nascem muitas pessoas em Janeiro? Será que se produz menos depois do Natal? Ou será que se assumiu (de forma irracional) que em cada ano que passa as nossas notas valem menos? Que há mais dívida? Que há mais moeda emitida sem que haja necessáriamente mais riqueza criada?
Uma coisa sei. Desde sempre que os governos procuraram uma forma de emitirem a seu próprio dinheiro. Antigamente quando a coroa ficava invariavelmente sem dinheiro mandava recolher todas as moedas (em ouro na época) e retirava uma parcela a cada uma, devolvendo-as mais tarde à circulação e aproveitando o que tinha retirado para cunhar mais moeda que guardava para si. A consequência era que a moeda devolvida tinha menos valor. Se antes uma era suficiente para comprar um pão, após esta operação passavam a ser necessárias duas. Este é o significado etimológico de inflacção. Que os manuais definam coisa diferente - por conveniência ou necessidade - só significa que abdicaram da racionalidade.
Pois bem, o século XX foi um sucesso na medida em que os governos conseguiram finalmente uma forma de emitir a sua própria moeda. Até conseguiram forma de lhe retirarem uma parcela sem que ninguém veja, salvaguardando assim o poder de continuar a fazê-lo indefenidamente. Foi o sucesso de uma entidade abstracta e supra humana e a derrota do Homem e da Razão.
De um post aqui: http://opaoearazao.blogspot.com/2009/01/transparncia-incolor.html
MC,
Recomendo menos cafeína ou menos açúcar:
"...Mas eu não quero o presente, quero a realidade;
Quero as cousas que existem, não o tempo que as mede. ..."
esta frase é de um poema de Alberto Caeiro um heterónimo de Fernando Pessoa...o POETA...'tás a ver?!? POESIA não é um dos fundamentos do capitalismo!!! Vamos beber um copo e largas a cafeína num instante!!
Kant não é "o "pai" da filosofia inspiradora do capitalismo" !!! Juntamos uns enchidos aos copos e falamos sobre o Kant; deixa lá o Kant em paz, sem o engravidares com o capitalismo que ...ele não é o pai dessa coisas !!!
"Os capitalistas crêm, não na bondade do capitalismo, mas na bondade dos homens plenos" - e eu pensava que eu é que era idealista! Os capitalistas crêm na bondade dos homens plenos?!? Qual "bondade"?!?
"argumentando que estamos a assistir à falência do capitalismo. Esse desapareceu há 100 anos" - explica lá melhor esta ideia que eu não percebi (desculpa as minhas eventuais limitações)!
"As pessoas são capitalistas (pela liberdade) " Eu Sou um Homem Livre, Cidadão desta nossa sociedade e não defendo o modelo capitalista; não me metas nesses grupos que eu não estou nessa!
Miguel
Ao Pedro Viana "o experiente":
Aqui o imberbe estará disponivel para argumentar e defender as teses que profere, mesmo não se arrogando de ter as mesmas bases de conhecimento e experiencia de que se arroga.
Mas voçê terá de colaborar e dizer qualquer coisa, senão não posso argumentar.
Ao Miguelm Fabiana, e esquecendo que para si a POESIA não encerra mensagem alguma, mas é apenas arte sonora, recomendo-lhe que leia os comentários acima e veja porque é que o capityalismo morreu ha 100 anos.
Se for mais fácil, poder ler daqui: http://opaoearazao.blogspot.com/2009/03/resumo-capitalista.html
Caro Stran, "Isto aponta para o passado e para o presente. Peço-lhe que dê um exemplo de uma sociedade melhor que a sociedade capitalista tanto no passado como no presente."
Este argumento não cola. A ser verdade quer dizer que devíamos de desistir de pensar de todo o futuro. A mais pequena escala quereria dizer por exemplo, que nos devíamos abster de pensar e implementar quaisquer correcções ao actual sistema financeiro porque... nunca existiu algo melhor.
De qualquer maneira, existem e existiram sociedades onde certos aspectos do Capitalismo são/foram de tal modo atenuados que muitos neoliberais se recusam a aceitar que tais sociedades possuem um sistema económico capitalista. Estou nomeadamente a pensar nas sociedades que seguem o "modelo nórdico". Em mais pequena escala existem numerosas comunidades espalhadas pelo mundo inteiro que vivem de modo (quase) auto-suficiente, desligadas do sistema capitalista. Pergunta se são melhores? E eu pergunto-lhe o que é ser melhor. Se aquilo que distingue uma melhor sociedade é a felicidade das pessoas, então é bem possível que as pessoas nessas comunidades sejam mais felizes que quem vive no âmbito dum sistema capitalista.
Não sou de todo um perito em sistemas alternativos ao Capitalismo, nem tenho formação de economia, portanto apenas lhe posso responder a parte das perguntas que coloca, e que resultam mais da minha opinão pessoal do que possa ter sido escrito pelos ideólogos dos sistemas económicos mencionados:
Mutualismo
"Como fica a questão das heranças?"
Apenas há direito à herança de bens de usufruto pessoal (não dinheiro), ou seja aqueles que o herdeiro vai utilizar pessoalmente (e não arrendar ou vender).
"Como é determinado o valor do trabalho?"
Essa é uma pergunta complexa demais para responder de forma simplista. Vários factores teriam de ser tidos em conta. Mas não poderia resultar numa grande diferença de valor por hora.
"Como garantir que os produtos são vendidos a preço do custo?"
Por exemplo, directamente através da inspecção do balanço de cada cooperativa, ou indirectamente taxando fortemente o lucro.
"sendo este modelo perfeitamente compatível com o sistema actual, porque é que ele não se tornou dominante, se como advogam, este é um melhor sistema?"
Permita-me chamar-lhe de ingénuo. Todo o sistema político-económico, no fundo, resume-se a uma pergunta: quem Pode? Quem detem o Poder? A linha fundamental da fractura entre a Esquerda e a Direita, e os sistemas económicos favorecidos por ambos os lados, resulta do facto da Esquerda pretender dispersar o Poder (político-económico-social), quanto maior a intenção de dispersão, mais radical é, enquanto a Direita pretende concentrar o Poder (em quem "merece", na sua óptica). Portanto, a razão porque o Mutualismo nunca se afirmou como alternativa ao Capitalismo foi porque: quem tem detido o Poder, acumulado através do sistema Capitalista, nunca aceitou dispersá-lo, permitindo a emergiencia de um sistema mutualista.
Parecon
"como transformar este sistema num sistema prático? (como todos sabemos as tomadas de decisões têm muitas das vezes de serem tomadas rapidamente)"
Têm? De verdade? Para além de decisões de vida-ou-morte, não estou a ver quais.
"A que nível termina a decisão democrática (no nivel dos objectivos, de gestão, etc?)?"
Depende do que as pessoas desejam. Democraticamente pode decidir delegar o poder de decisão. Mas a qualquer altura devem ter o poder para retirar a delegação.
"Como é que é possivel garantir uma participação larga da população ou dos interessados?"
Há duas hipóteses: participa quem quer, e os outros efectivamente exercem uma abstenção; criam-se júris, escolhidos aleatoriamente entre o grupo de pessoas afectadas, e apenas estas estão envolvidas na tomada de decisão, o que tem o resultado de a qualquer pessoa só esporadicamente é exigida a sua particação.
"Existem também questões que gostava de colocar que abragem estes dois sistemas: Como se alteraria a propriedade?"
Apenas a propriedade privada para usufruto pessoal (incluindo habitação) é permitida. Toda a outra é controlada (mas pode ser arrendada) por cooperativas (mutualismo) ou pela comunidade afectada por decisões que envolvam a propriedade em causa (parecon).
"Quem garantiria o bom funcionamento destes sistemas?"
O que é "bom funcionamento"?!...
"Como se implementaria este sistema?"
Por decisão democrática, obviamente. Na raiz destes sistemas está a ambição de estender o processo de deliberação colectiva de cariz democrático a todos os aspectos que influenciam a vida em sociedade.
"Quanto tempo é que acha que demora a ser implementado este sistema?"
É irrelevante. Mas a transição deve ser feita de modo suficientemente gradual para não provocar o caos económico-social.
"Onde fica o interesse próprio neste sistema?"
Discordo do pressuposto neoliberal de que o egoísmo material é a única motivação para o trabalho e a cooperação. Há incentivos que não são apenas de cariz monetário ou material.
"acabadinhos de chegar à discussão política,"
Só queria afirmar que, no meu entender, a discussão política está transformada na discussão e luta pelo controlo da "força da lei". Força da lei que, cada vez mais, contraria a razão.
Se por acaso algum esclarecimento eu acho que ganhei foi ter decidido afastar-me da discussão política há um par de anos.
Agora, parece que se acredita que num sistema capitalista é possivel a ASAE ditar que a colher não pode ser de pau, mas tem de ser de metal.
Ou que a produção obedece a quotas negociadas pelos governos.
Que basta ter uma bolsa de valores e pronto... viva o capitalismo.
Pois, eu prefiro discutir a vida. Deixo a discussão politica a quem "percebe do oficio".
Com o Estado a consumir perto de 50% do PIB ainda existe quem defenda mais Estado. Ficariam satisfeitos com que percentagem? 70% seriam suficientes? Ou seria melhor voltarmos a colocar de pé o regime comunista? Mas então para quê trabalhar se o Estado nos garante tudo? Depois os outros é que são utópicos, está certo...
António,
Na falta de melhor, fica pelo "reductio ad comunismum"?
Quem são os 'outros' de "os outros é que são utópicos, está certo..." ?
"para quê trabalhar se o Estado nos garante tudo" - quem é que disse ou defende isso?
Abraço,
Miguel
"para quê trabalhar se o Estado nos garante tudo" - quem é que disse ou defende isso?
justiça seja feita. Só pela afirmação:
"Eu pensava que a Riqueza era uma "cena" obtida através do trabalho e depois lá vêm uns quantos iluminados a convencer-me que se eu hoje posso ter um carro (em leasing) uma casa (através de um empréstimo a 30 anos) férias no sul de Espanha (pagas com o VISA) e uns trapos a ostentar umas marcas com "prestígio""
O Miguel fabiana acredita numa das tais pedras fundamentais do capitalismo que já não existe - essencialmente porque o sistema financeiro foi adaptado às necessidades de intervenção "social" dos estados - mas isto já´seria outra conversa.
Jamais ele poderia apoiar a afirmação inicial - é mais que compreensível e verdadeiro.
MC,
"O Miguel fabiana acredita numa das tais pedras fundamentais do capitalismo que já não existe"
Eu acredito na Liberdade e na responsabilidade que daí advém, como Homem Livre!
Defendo, mas sem "acreditar" em dogmas, que o Trabalho é uma forma de a Sociedade integrar o Indivíduo.
"o sistema financeiro foi adaptado às necessidades de intervenção "social" dos estados" - minha nossa Senhora... O sistema financeiro foi adaptado às necessidades de intervenção "social" dos estados por QUEM?!? Já experimentaste dizer isso a um Banqueiro ou a um Bancário?!? ....experimenta !!! Vais ouvir a gargalhada mais sonante e alarve da tua vida!!!
O Sistema financeiro com preocupação ou intervenção "social"?!? Eles nem responsabilidade social têm, quanto mais serem um mecanismo do estado para " intervenção "social" "...MC, estás na brincadeira?!?
Onde é que o Oliveira e Costa, João Rendeiro...para não falar de outros (Mira Amaral....) que ainda não foram "apanhados na curva" agiam preocupados com "intervenção social do estado" - tenho uma sugestão: vai a um balcão de um qualquer banco e trás-me sff um serviço ou um "produto" que seja um mecanismo de " intervenção "social" do estado! "Não há palhaços, não há circo" é o que eles te dizem! Tens crédito se os softwares de "scoring" feitos em função das especificações Basileia II, "disserem" que tens crédito! ....e basileia é feita para tentar regular a actividade bancária, numa perspectiva meramente bancária; não tinha nem uma única frase que defendesse " intervenção "social" dos estados".
Estou a ver que temos que reservar todo um fim de semana, para podermos conversar e beber um pipo de 50 litros e uns bons quilos de enchidos (para manter a conversa "equilibrada").
Miguel
hmmm, ok
Portanto tu não sabes que o sistema financeiro/bancário funciona em cartel, coordenados pelos bancos bancos centrais (o proximo passo é reforçar o FMI como já se fala) e que o mercado dos titulos de dívida suporta toda a economia há décadas?
E provavelmente também achas que - desde que haja uma bolsa de valores - o cartel e tudo o resto é compativel com o capitalismo e que não o mata?
Ok, se for assim, não sou eu que perciso de aprender o que é o capitalismo - esse fim de semana ia ser engraçado ;)
PS:
O capitalismo encara o trabalho como TU O VÊS.
O capitalismo não tem nada a ver com banca, bolsas, mercados de capitais, como os conhecemos dos ultimas decadas.
ALias, sabes que nas escolas fala-se de quase tudo menos de capitalismo? Sabes que o capitalismo "aconteceu" simplesmente e não foi fruto de nenhuma doutrina científica como outros modelos?
Sabes onde se ensina sobre o capitalismo? Em lado nenhum porque assim, ele é o que o "poder" te disser.
Cuidado com a mente e o acesso à informação - principalmente à informação histórica.
Caro Companheiro Miguel,
"Outra má relação com a realidade: então o proletariado foi criado pelo Marx?!?!"
Desculpe o erro, pensava que tinha sido utilizado pela primeira vez por Marx (e obviamente estava a referir-me à palavra)
"O Capitalismo transformou Cidadãos em Consumidores porque todas as relações sociais entre os indivíduos passaram a ser mediatizadas pelo Mercado!"
Mediatizado? queres dizer mediado?
Caso seja mediado, eu só queria dizer uma coisa, eu não vou buscar os meus amigos ao mercado...
E eu ainda sou um cidadão, mais do que um consumidor.
"eu pensava que eu é que era um idealista!!!"
Companheiro Miguel, sim sou idealista, mas dos pragmaticos.
Quanto a todos os pontos que levantou, qualquer um deles poderia acontecer numa sociedade regida por outros padrões que não os do capitalistas.
"Qual é o banco que não "trabalha" com Offshores?!?"
O banco da cozinha.
"Continuamos Homo Sapiens porque a Bolha rebentou, porque até ela rebentar, tudo à tua volta era representações do Homo Economicus dos neoclássicos!"
Eu fui antes e continuo a ser "Homo Sapiens"
Já agora neoclássicos e capitalismo não é a mesma coisa!
"Não tento modelar nenhum sistema social porque eu não sou cientista social !"
Ok, companheiro Miguel, fica-lhe bem essa humildade. Eu julgo que não é motivo para não tentar, no entanto só gostava que fosse mais coerente na sua humildade, já que na componente da critica parece que já não é tão humilde.
Já agora também não sou cientista social.
"Então não há opções melhores porque ....não há opções melhores?!? Com essa e tínhamos ficado com o Marcelo Caetano até ele também cair de uma cadeira..."
Não está a misturar este tema com mudança de regime politico, companheiro Miguel?
"não há opções melhores porque":
- não são melhores (poucoas experiências tiveram sucesso);
- apontam para vias revolucionárias, e pessoalmente ainda não conheci uma revolução a este nível que tivesse tido sucesso. Chame-me anti-revolucionário mas eu prefiro pequenas alterações que sejam sustentadas e derivam da opção das pessoas do que grandes alterações impostas.
O capitalismo vingou não por ser uma grande revolução mas por ser um conjunto de pequenas alterações na vida das pessoas.
E em nenhum lado do meu comentário eu afirmei que não podemos evoluir para sistemas melhores, mas isso não acontece com o "fim do capitalismo" porque o capitalismo não vai ter um "fim" possivel numa geração, antes ele irá se transmutar para um outro sistema, de preferência melhor.
Quando vejo pessoas a afirmar que esta crise é o "fim do capitalismo" a imagem que tenho é do professor Karamba!
"Jobs! Not Shopping! OK???"
Without shopping no jobs!
O problema não está no consumo, mas no nível e tipo de consumo! Get it?
Já agora o que é o PIB?
"" muitos casos é preferivel as pessoas perderem o emprego" ....ups...estou perdido!"
Companheiro Miguel eu já oriento. O que quero dizer é que não vale a pena manter empregos que sejam ineficientes. É preferivel que esses postos de trabalho sejam extintos, essa mão de obra receba formação e que seja empregue em sectores mais eficientes. Não acha?
"Se o trabalho, para mim, é a forma de a Sociedade actual integrar o Indivíduo, retirando-o das franjas marginais dessa sociedade...essa parece-me uma cena pseudo-elitista"
Como vê não tem nada de pseudo-elitista, apenas pragmatismo.
"O Desperdício é quando não usas a tua Liberdade para construir um mundo melhor para TODOS!"
E se eu não quiser construir um mundo melhor para TODOS, mas só para mim? Será que sou um desperdicio? é que se é um desperdicio, muito do que usas é fruto desse desperdicio!
"é a materialização da loucura neoclássica - se colocas o PIB em cima do consumo..."
Mais uma vez pergunto-te como se calcula o PIB?
"Isso é bom (a)onde, (b)quando, (c)para quem, (d)como ???"
(a) aqui e acolá
(b) no presente e no futuro
(c) para mim e para ti, e para quem mais quiser
(d) por que permite alvancar a nossa capacidade produtiva, permite-nos fazer coisa que de outra forma era impossível.
"Hipotecas o teu futuro e a tua vida para teres "coisas" no presente?"
Só se for um bom negócio, só para ter algo que de outra forma era impossível obter.
"Stran, um tostão é um tostão, ou "na vida tudo tem um preço, ou uma dignidade"(Kant)"
Fogo, o Kant não merecia tal companhia!
"É por estas e por outras deste calibre que eu não curto a onda desse sistema:"
És contra as rendas?
Um abraço do teu camarada para o meu companheiro!
Stran
Dado que parece haver alguma confusão sobre que sistemas económicos podem legitimamente apresentar-se como alternativa ao Capitalismo, diria que na essência esses sistemas têm de respeitar (pelo menos) o seguinte: não é permitida (ou fortemente limitada) a utilização de Capital, seja em que forma fôr (bens materiais ou mobiliários), com o objectivo de obtêr lucro, ou seja acumular mais Capital.
Se substituirem Capital por Poder, percebem porque a Democracia plena é incompatível com o Capitalismo: enquanto na Democracia se pretende dispersar o Poder político, o Capitalismo leva inevitavelmente a uma concentração do Poder económico. Como as esferas do político, do económico e do social estão fortemente interligadas, é óbvio que há uma tensão inerente na coexistência entre Democracia e Capitalismo, que resulta na constante sabotagem dos princípios e objectivos da Democracia pelos que ganham Poder sob o Capitalismo.
Eu peço desculpas aos outros mas por motivos pessoais não vou poder responder hoje.
Mais uma vez desculpem...
Melhores cumprimentos
Stran
MC,
"tu não sabes que o sistema financeiro/bancário funciona em cartel" - eu não sei muita coisa, aliás “Não sei uma milionésima parte de um por cento a respeito de nada” (Thomas Edison); nem tenho a pretensão de ensinar nada a ninguém...aliás...a única coisa que posso "ensinar" a alguém é a minha ignorância!
"achas que - desde que haja uma bolsa de valores - o cartel e tudo o resto é compativel com o capitalismo e que não o mata" - Bolsa de valores...eu não entro nem vou a casinos e acho que uma bolsa de valores é mais perigosa do que um casino...bad vibes mamen e muita gente perigosa!
Eu ainda preciso de aprender muita coisa, incluindo o que é o capitalismo como tu o vês! Prevejo dificuldades, da minha parte, mas ...força se for para debater ideias!
"O capitalismo encara o trabalho como TU O VÊS." - FIXE !!! Só falta a parte de "O capitalismo" integrar TODOS os indivíduos, através do Trabalho, na Sociedade!!! Lembrei-me do Papa do Capitalismo neoclássico, Milton Friedman, quando ele defendia que havia um racional (económico) no desemprego...agora apetecia-me entrar numa de "reductium ad hitlerium" mas....resisto e não vou por aí!
No outro dia recebi um email de um Ilustre Prof de Economia que me dizia o mesmo: o Capitalismo é o único sistema que não foi inventado pelas Academias...todos os outros nasceram de pensadores e/ou Académicos...e...?
Camarada Stran,
"relações sociais" e não amizades! numa perspectiva Social e não numa perspectiva individual.
"mediado" e não "Mediatizado" tens razão!
"sou idealista, mas dos pragmaticos" 'tou contigo!
"poderia acontecer numa sociedade regida por outros padrões que não os do capitalistas"...qual Sociedade "regida por outros padrões" ??? defendes que não há mais outras opções porque...não há outras opções e depois dizes que se houvessem outras opções elas repetiam os erros do capitalismo!!!
Vou repetir-me, também, mas agora por uma boa causa: "Insanity is doing the same thing over and over again, expecting different results" - Albert Einstein.
Peço desculpa pelo meu único defeito: não sou Humilde!
Na cozinha gosto de praticar o "fusion food", mas na política dispenso a con.fusion ! Estava a usar uma comparação para explicar que só não há opções quando elas não são desejadas (Desejo, Gostar ... - get it?).
"Chame-me anti-revolucionário mas eu prefiro pequenas alterações que sejam sustentadas e derivam da opção das pessoas do que grandes alterações impostas" AQUI É QUE me vais ter que explicar onde é que te enquadras com a actual..."crise"...é que me parece que houve uma revolução e...não foi financeira, nem económica, nem apenas o descambar estridente do modelo neoclássico...parece-me que algo mais pesado e profundo que....desabou! Não ouves?...escuta...chiuuu....escuta...não ouves?... vem aí....A Revolução já está em marcha! Não a vês?...não a ouves?...olha e vê!...escuta-a!
A Revolução já está em marcha, Camarada Stran!
"pessoas a afirmar que esta crise é o "fim do capitalismo" a imagem que tenho é do professor Karamba" - na boa! Lembras-te do que disseram do Nouriel Roubini?!?! não foi simpático!!! Verdadeiras alarvidades!!!
"Without shopping no jobs" - ERRADO!!! não gosto de ser comparado com o tal Karamba!
"O problema não está no consumo, mas no nível e tipo de consumo! Get it?" NOPE, Sorry! Sociedades e Economias suportadas pelo consumo....é uma cena que eu tenho muita dificuldade em aceitar como sustentável, em termos económicos (de onde vem o dinheiro para pagar esse consumo?) em termos sociais (consumo assente no crédito é infantilizar menorizando o Indivíduo, fazendo-o acreditar a viver numa Fantasia - eu escrevi "Fantasia" e não "Sonho").
"É preferivel que esses postos de trabalho sejam extintos, essa mão de obra receba formação e que seja empregue em sectores mais eficientes" - teoricamente, acho bem! na prática cada vez que oiço isso, lembro-me sempre de duas coisas: do Padeiro do Senhor Adam Smith e "activos tóxicos"...tipo ...paposecos envenenados! Come-os tu...és Livre para o fazer!
"E se eu não quiser construir um mundo melhor para TODOS, mas só para mim? Será que sou um desperdicio?" - Não és um desperdício! nenhum Homem ou Mulher é um desperdício; sejamos sérios agora! É um desperdício aquilo que não fazes, pelos outros respeitando a Liberdade de cada "outro", sendo tu um Homem Livre!
"muito do que usas é fruto desse desperdício"...não percebi!
"como se calcula o PIB?" Chamas um grupo de economistas sérios e perguntas-lhe isso, sff!
Se forem todos neoclássicos, eles vão procurar quem é o tipo, entre eles, que tem o melhor "tacho" e a seguir procuram todos seguir a opinião que esse enunciar! papagueiam-te o que o mainstream diz! Se forem maioritariamente heterodoxos, ninguém se entende sobre como se calcula o PIB...mas ninguém fica muito preocupado com isso!
"Só se for um bom negócio, só para ter algo que de outra forma era impossível obter" - achas?!? Pois eu não vou nessa, Camarada Stran! Não preciso de "coisas" e não vou a créditos...nem a 30 anos, nem ao VISA...vai tu para o Sul de Espanha e diverte-te se conseguires...és um Homem Livre e depois tens que ser responsável por essa Liberdade e...pagar as tuas dívidas aos usurários!
Kant não merecia tal companhia! Tens razão! Separemos então o trigo do joio!
"És contra as rendas?" - não percebi! Não me vais "obrigar" a tentar perceber onde está o "catch" da tua pergunta!?
Abraços,
Miguel
"Papa do Capitalismo neoclássico, Milton Friedman"
Também não sabes que Friedman apontou todos os erros e perigos do sistema financeiro conforme estava construido?
E que, em vez de levar às ultimas consequências aquilo em que acreditava, acabou por elaborar (creio eu) a teoria monetarista com que os bancos centrais gerem o cartel?
Friedman achava que tinha encontrado uma possível solução para que o famigerado capitalismo pudesse convinver com as NOVAS REGRAS que lhe impuseram.
O resultado prova que estava errado - muitos o avisaram - e prova também que o capitalismo não sobrevive a certas "alarvidades".
Alem do mais neoliberais são parte do problema, não da solução e não são definitivamente capitalistas. Friedman é um liberal e não um capitalista.
A expressão "não sabes", seguida de um "?" pretende ser uma pergunta e não uma suposição.
Maism uma nota Miguel Fabiana
O capitalismo não vai buscar ninguém para se integrar na sociedade. Ele possibilita a TODOS os que queiram de tomar livre iniciativa, o que inclui ambas as opções, integração ou exclusão, por vontade livre e própria.
O capitalismo tem uma verdadeira virtude: não ampara quem decide ficar de braços cruzados à espera de ser incluido ou integrado, e recompensa os que tomam atitude inversa.
"O capitalismo tem uma verdadeira virtude: não ampara quem decide ficar de braços cruzados à espera de ser incluido ou integrado, e recompensa os que tomam atitude inversa."
Recompensa os que descruzam os braços e se exluem e desintegram?
Agora a discussão já vai longa mas eu acho que a afirmação encerra um dos vícios do capitalismo.
Recompensa o comportamento agressivo, recompensa apenas quem quer o máximo e penaliza, não apenas os incapazes mas também, os que encaram a existencia de uma forma equilibrada, em que é mais sustentável ter o suficiente do que ter o mais possivel.
No capitalismo, o poder e os recursos de que esses abdicam voluntariamente irá sempre cair nas mãos dos que têm menos escrupulos.
Por isso, em capitalismo, ter consciência é ser otário.
Ora, L. Rodrigues:
Assim, sim.
Para alguns isso é um vicio do capitalismo. Por isso o mataram há muito tempo, mas tentam vender que o mesmo ainda por aí anda, pois dá-lhes jeito culpá-lo das asneiras que a economia mista (redistribuição da riqueza) faz.
Como disse: "não apenas os incapazes mas também, os que encaram a existencia de uma forma equilibrada, em que é mais sustentável ter o suficiente do que ter o mais possivel"
Só tem que trocar a palavra "penaliza" por não lhes dá nada. Penalizar significa aplicar uma penalidade, e não é exactamente o mesmo que "não dar recompensa".
Por exemplo, a redistribuição implica tirar de uns para dar a outros. Não é pedir, é tirar. Não é justiça, é injustiça.
É um problema de concepção da realidade. Ser otário é viver em função de outros à custa do seu bem estar e interesse próprio mesmo se essa opção não nos trouxer felicidade. Se trouxer, encantado.
Os recursos caem nas mãos, não dos que têm menos escrupulos, mas nos que têm maior capacidade. O verdadeiro capitalismo, porque hoje (ou no sistema do sec. XX - que não é capitalista - cae nos que melhor se dão com os detentores da força da lei: os estados. Mas depois chamam a isto capitalismo e dizem que é mau.
Mas ao menos louvo-o: foi directo e esclarecido.
"Recompensa os que descruzam os braços e se exluem e desintegram?"
Recompensaria (porque já não existe) os que procuram o seu interesse próprio de forma racional.
"Só lhe sugiro mesmo que ultrapasse essa ideia de que a inflação é um fenómeno puramente monetário, e que a crise é sempre culpa do Estado."
Carlos
Uma pergunta simples:
1. Acha que numa economia onde a quantidade de moeda é fixa, pode dar lugar uma inflação geral de preços?
2. Não acha válida o postulado de que quando moeda é criada para dar crédito (em vez de ser captada de aforradores prévios) isso faz com que que a taxa de juro seja artificialmente mais baixa do que seria de outra forma, introduzindo o erro económico?
Caro MC.
Insisto que penaliza.
Porque eventualmente (e foi isso que aconteceu claramente nas ultimas décadas)o poder e riqueza acumulados pelos que o capitalismo recompensa, é usado para retirar ainda mais a todos os outros, para controlar o processo político tornando a democracia uma farsa, para exaurir os recursos do planeta pondo em causa a existência, se não de todos, de muitos que não foram pedidos nem achados nesse processo.
Certo, entendo o que diz, mas ISSO NÂO É CAPITALISMO. É vendido como capitalismo, para que se possa continuar a fazer.
Acha que a necessidade de aproximação ao poder politico que as empresas, bancos, etc ... necessitam vem de onde? Precisamente daquilo que vocÊ (e a maior parte das pessoas) "acham" - porque vos dizem - que é capitalismo.
Repito, o que era necessário era o conhecimento sobre o capitalismo ter sido difundido como o foram outras doutrinas.
Caro MC,
O capitalismo de que fala é uma coisa idealizada que não tem, nunca teve, nem nunca terá existência.
Mas é uma ideia poderosa, sobretudo para os poderosos (no sentido que descrevi), que lhe deram ainda mais poder financiando a sua difusão (basta ver a quantidade de think-tanks neoliberais que há por aí, promovendo o estado mínimo e os mercados-livres)
Claro que dir-me-à que não há mercados verdadeiramente livres e portanto não há verdadeiro capitalismo. Mas é esse ideal que enforma a parte de leão do pensamento económico e da acção política das últimas décadas.
O capitalismo talvez fizesse sentido e obtivesse os resultados que pessoas como o MC acreditam que produziria, num mundo que começasse do zero e onde todos surgissem à partida como iguais. Durante uns tempos apenas as qualidades individuais de cada um determinaria o seu maior ou menor sucesso.
Mas ao fim de umas gerações, já os filhos dos mais bem sucedidos poderiam controlar o sucesso dos filhos dos que tiveram menos sorte por esta ou aquela razão, independentemente do mérito dos últimos.
A realidade faz mal ao capitalismo (versão MC) e vice versa.
Caro L. Rodrigues,
Concordo genericamente com as suas respostas ao MC, que como muitos ideólogos é completamente cego à realidade, e às consequências que resultam da tentativa da aplicação na prática da sua ideologia.
No entanto, não concordo quando implicitamente afirma que o desfecho aqui descrito
"O capitalismo talvez fizesse sentido (...) num mundo que começasse do zero e onde todos surgissem à partida como iguais. Durante uns tempos apenas as qualidades individuais de cada um determinaria o seu maior ou menor sucesso."
seria desejável. Acho que não é. O que está (implicitamente) a afirmar, é que há pessoas que merecem ter mais sucesso (ou seja ter mais Poder) do que outras, devido às suas qualidades inerentes (isto é, no fundo, genéticas, a unica coisa que no limite não pode ser igualizado à partida). Pergunto então, acha realmente que alguém com (caso extremo) uma deficiência (por exemplo mental) tem menos direito a aceder a Poder (político-económico-social) do que uma qualquer outra pessoa sem essa deficiência? O primeiro é inerentemente menos meritório, na sua qualidade de ser humano, do que o segundo?...
A discussão pode parecer abstracta, mas vai ao cerne da distinção entre Esquerda e Direita, como anteriormente afirmei. A Esquerda é igualitária, ou seja acha que todo o ser humano tem igual direito (ao Poder), enquanto que a Direita não o é, ou seja acha que há certos seres humanos que merecem mais (Poder) do que outros (mesmo que seja apenas, no fundo, devido à sua constituição genética). Dentro da Esquerda existem diria 3 correntes: os que apenas pretendem minorar a desigualdade à partida (e a afirmação do L. Rodrigues enquadra-se aqui), característica da "3a via" social-liberal; os que pretendem minorar a desigualdade à chegada, através da redistribuição, característica da social-democracia; os que pretendem erradicar os mecanismos geradores de desigualdade (à chegada), característica do socialismo (apesar de não haver de todo consenso em como conseguir tal coerentemente). As duas primeiras correntes são "reformistas", e aceitam os princípios e mecanismos do Capitalismo, tentando domá-lo. Falharam, e vão continuar a falhar, porque o Capitalismo não é "domável" a longo prazo. A terceira corrente também tem falhado (em larga escala), sempre que em seu nome se fizeram experiências (em larga escala). No entanto, isso não quer dizer que falhará sempre, não quer dizer que não se possa continuar a tentar, com cuidado.
Luis:
Os neo-liberais são uns "envergonhados" e por isso fazem parte do problema.
Não foi IDEALIZADO, foi CONSTATADO no séc. XIX, deu origem à Rev. Industrial, por exemplo.
Sim, ao fim de umas gerações (ao longo do sec. XX) subverteu-se:
1. É por isso uma REALIDADE OBJECTIVA que já não ha capitalismo (a cunha o compadrio, etc...)
É uma PERCEPÇÂO da REALIDADE (a minha) que as "umas razões ou outras" foram as intervenções e manipulações dos estados e bancos centrais contra natura e contra racionais (de equilibrio decretado). Basta ver que as cunhas e o compadrio andam sempre ha volta do poder político.
As bases para uma discussão construtiva são a CONSTATAÇÃO da realidade e o DEBATE da percepção (porque reconheço haver argumentos para defender percepções diferentes).
Os neos-whatever debatem a segunda mas rejeitam a primeira. Ao fazê-lo, contribuem para a destruição daquilo que pretendem defender.
Pedro Viana:
"há pessoas que merecem ter mais sucesso (ou seja ter mais Poder) do que outras"
em capitalismo, mais sucesso é mais felicidade e não poder. Com base na defesa RACIONAL do interesse próprio, cada pesoa tem patamares diferentes de felicidade a alcançar - consoante os seus objectivos próprios.
O que nos leva a:
"acha realmente que alguém com (caso extremo) uma deficiência (por exemplo mental) tem menos direito a aceder a [FELICIDADE / SER FELIZ] Poder (político-económico-social) do que uma qualquer outra pessoa sem essa deficiência? O primeiro é inerentemente menos meritório, na sua qualidade de ser humano, do que o segundo?"
Não. tem EXACTAMENTE O MESMO direito. Mas NUNCA poderá esse direito ser atingido à custa da FELICIDADE de outro. (Se for ao valor das ideias ou ao Pão e a Razão, ira encontrar algumas notas sobre isto.) Em resumo dir-se-á: se TODOS os homens têm valor, a TROCA deve ser a base da interacção humana e não a DÀDIVA. Ainda que nada tenha contra a dádiva, importa referir que a DÀDIVA FORÇADA (por lei ou força) é implicitamente IMORAL e INJUSTA.
Outra afirmação à qual gostaria de me dirigir:
"vai ao cerne da distinção entre Esquerda e Direita".
Não não vai. A questão entre Esquerda e Direita é uma discussão de diferentes PRIORIDADES (onde se encaixam os neos-whatever). A questão entre capitalismo e os modelos mistos ou sociais é uma questão, não de prioridades, mas de PRÍNCIPIO.
A unica forma do capitalismo (verdadeiro) ser prejudicial, seria se o Homem fosse capaz de viver e satisfazer-se individualmente, o que implicava omnipotência. COmo isto não é verdade, TODOS partilham da melhoria do interesse próprio de cada um. É o principio da poupança, que depois, alicerça o crescimento capitalista. O modelo que temos, baseia o cresimento em consumo e dívida. Bem diferente né???
Cump, MC
2 comentários atrás, Luis foi um lapso (se calhar ate acertei) mas era para o L. Rodrigues.
Caro Pedro Viana,
Não discordamos assim tanto nesse ponto.
Creio que ao subtrair
"obtivesse os resultados que pessoas como o MC acreditam que produziria,"
Subtraiu uma parte importante.
Uma pessoa com deficiência não tem menos direito mas terá menos capacidade e, nesse ponto, alinho pelo Véu de Ignorância de Rawls: Um contrato social justo será aquele em que há provisões para minimizar o impacto da sorte, já que ninguém escolhe como nasce.
Creio que a questão da liberdade é fundamental mas a liberdade positiva: "livre para" e não "livre de".
MC,
Falas como um eremita, como se fosse possível viver sem o "outro" - estou certo ou estou a interpretar mal as tuas palavras?
"Com base na defesa RACIONAL do interesse próprio" desde António Damásio que essas coisas do RACIONAL são indivisíveis do Humano, ie não podes (do ponto de vista intelectual) querer impor uma ideia ou uma tesa assente apenas numa base racional, sobretudo numa perspectiva Social ou Psicológica. Isso é o que o Homo Economicus representava e a Economia (em vez da econom(etr)ia ) é uma Ciência Social. Não podes (do ponto de vista intelectual) fazer em Economia aquilo que se faz em Física: menosprezas ou ignoras determinadas variáveis (como o atrito por exemplo) para poderes simplificar o modelo matemático que representa a Realidade; fazer isso em Economia é...econometria, meu caro!!! Limitado quando se pretende incorporar uma abordagem pretensamente científica, as Ciências Sociais.
Menosprezar ou ignorar determinadas variáveis para poderes simplificar o modelo económico é o que foi feito pelos neoclássicos! Simplificaram tanto o modelo que agora rejeitam a realidade, só porque esta não corrobora o modelo deles.
Depois, afirmo que falas como um Eremita porque essa ideia da "DÀDIVA FORÇADA (por lei ou força) é implicitamente IMORAL e INJUSTA" - se vives integrado na sociedade, o sistema de segurança (por exemplo...saúde, educação...entre outros que te são garantidos pela Constituição) não é uma dádiva forçada: nasces e vives nesta sociedade, tens que dar se recebes; parece-me que só não concordas que te digam quanto, como e de que forma é que tens que participar/partilhar na sociedade e nisso...és um Homem Livre de reclamar e ser ouvido, como todos os outros! Não estás certo nem errado, é a tua opinião! Usa ou cria mecanismos que esta sociedade te permite para participares/partilhares os teus pontos de vista. Por exemplo: este blog!...é uma ideia entre muitas outras possíveis!
Não queres participar/partilhar nesta sociedade, és Livre de não o fazer - é da tua responsabilidade aceitar as consequências, como Homem Livre que és nas tuas opções identitárias!...respeitando a Liberdade dos Outros!
"mais sucesso é mais felicidade e não poder" - para os toxicodependentes a felicidade é ter droga à discrição ... para os banqueiros a felicidade é sacar todo o dinheiro (lucros, offshores, "investimentos" manhosos...enfim pragmatismos da "pulsão da morte" como lhes chamam os Psicologos) e se eles te ouvissem ...
Quem usa apenas o RACIONAL para abordar o Indivíduo ou a interacção deste com os outros Indivíduos (plano Social), costuma cair nestas falácias inequivocamente morais e por isso redutoras da Liberdade do Indivíduo.
Estamos na Era DD, ie, Depois de Damásio e não na Era AD !!!
Abraço,
Miguel
Precisamente caro Miguel Fabiana,
O modelo iluminista da natureza humana está largamente ultrapassado.
Vale a pena dar uma olhada a George Lakoff para uma síntese dessa ultrapassagem.
L.Rodrigues,
...ou dar uma olhada a Jacques-Marie Émile Lacan, para manter a coisa nos "LL" e actualizada !
Abraço e obrigado pela "dica",
Miguel
MC,
LACAN : " o Outro que antecede o sujeito, que só se constitui através deste - "o inconsciente é o discurso do Outro", "o desejo é o desejo do Outro" " GET IT?
Abraço,
Miguel
PS: http://pt.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan
Exactamente, ninguém consegue viver sozinho...todos dependemos de uma sociedade inteira para tudo. Os nossos sucessos e as nossas derrotas não são só nossas. Quando nos esquecemos disso e achamos que temos tudo por mérito próprio e que é somos muito bons porque trabalhamos temos de nos lembrar que dependemos profundamente dos outros. Da sorte, da calma e da paz que os outros fazem, dependemos de um bom ambiente económico criado pelos outros, dependemos de professores que nos acompanharam, dependemos de colegas, de patrões, de empregados. A maioria das dívidas que temos para com toda a gente na sociedade não são quantificáveis. Se nos esquecermos que temos uma dívida inquantificável uns para os outros não passaremos de invejosos e egoístas.
O ser humano tem a capacidade extraordinária de se unir, o justo sistema é o que une uma democracia verdadeiramente participativa, onde a influência politica sobre a economia é exercida pelos cidadãos e pela sociedade...Reproduzir para a sociedade os mecanismos familiares de protecção, porque numa familia todos temos a certeza do quanto dependemos uns dos outros, quando chega aos momentos dificeis de um dos membros toda a familia se deve unir pelos outros...que raio...será pedir muito às pessoas para se lembrarem do quanto dependem umas das outras?
"Falas como um eremita"
Pelo contrário, disse:
A unica forma do capitalismo (verdadeiro) ser prejudicial, seria se o Homem fosse capaz de viver e satisfazer-se individualmente, o que implicava omnipotência. COmo isto não é verdade, TODOS partilham da melhoria do interesse próprio de cada um. É o principio da poupança, que depois, alicerça o crescimento capitalista. O modelo que temos, baseia o cresimento em consumo e dívida. Bem diferente né???
-----
"essas coisas do RACIONAL são indivisíveis do Humano"
Claro, a diferença é que humano, nesta concepção, é racional. É por isso que os animais se adaptam à realidade e nós, pelo contrário, alteramo-la em nosso proveito - produção.
----
"Menosprezar ou ignorar determinadas variáveis para poderes simplificar o modelo económico é o que foi feito pelos neoclássicos!"
Exacto, e fizeram-no depois de influenciados pelo codigo moral do sec. XX, e por isso são parte do problema. Ou seja, a racionalidade perfeita ou completa não é real. Mas a promoção da racionalidade passa pela NÃO intervenção dos estado. QUando estes o fazem, é sempre para soavizar os custos sociais da irracionalidade, o que funciona contra a promoção da razão.
----
"Depois, afirmo que falas como um Eremita porque essa ideia da "DÀDIVA FORÇADA (por lei ou força) é implicitamente IMORAL e INJUSTA" - se vives integrado na sociedade, o sistema de segurança (por exemplo...saúde, educação...entre outros que te são garantidos pela Constituição) não é uma dádiva forçada: nasces e vives nesta sociedade, tens que dar se recebes".
Correcto. Mas a minha premissa é mesmo essa. Sò dar se receber. Se não quiser receber, NÃO DOU. A constituição inverte os valores: obriga a receber, para justificar a dádiva. Invariavelmente, recebemos o que até podemos querer e o que não queremos. Acho que concordaras que a nossa constituição não é capitalista. QUase nenhuma o é (exceção talvez a dos EUA). Uma constituição de um estado capitalista tem como principal função, garantir que os cidadões estão protegidos do poder do estado, enquanto o estado protege as liberdades individuais dos cidadãos.
---
"Não queres participar/partilhar nesta sociedade, és Livre de não o fazer - é da tua responsabilidade aceitar as consequências, como Homem Livre que és nas tuas opções identitárias!...respeitando a Liberdade dos Outros!"
Isto não é verdade. Se não quiser partilhar nesta sociedade sou um criminoso porque terei de fujir aos impostos, nomeadamente à segurança social. Mesmo que opte por sóp recorrer a entidades privadas para esses serviços, sabes que essa não é uma opção: não partilhar.
-----
"mais sucesso é mais felicidade e não poder" - para os toxicodependentes a felicidade é ter droga à discrição ... para os banqueiros a felicidade é sacar todo o dinheiro (lucros, offshores, "investimentos" manhosos...enfim pragmatismos da "pulsão da morte" como lhes chamam os Psicologos) e se eles te ouvissem ... "
A maior parte dessas felicidades fazem parte DESTE sistema actual, que não é capitalista.
-----
"Quem usa apenas o RACIONAL para abordar o Indivíduo ou a interacção deste com os outros Indivíduos (plano Social), costuma cair nestas falácias inequivocamente morais e por isso redutoras da Liberdade do Indivíduo. "
Acho que demonstrei o contrário. Isso é o que acontece com os neo-whatever, que tentam justificar-se à luz dosw conceitos MORAIS de hoje. Repito, hoje temos tudo menos capitalismo.
-----
"O modelo iluminista da natureza humana está largamente ultrapassado."
Absolutamente de acordo. Mais um argumento para afirmar que não existe capitalismo.
Cump,
MC
"em capitalismo, mais sucesso é mais felicidade e não poder."
?!...
Dizer que o Capitalismo é o sistema através do qualquer o ser humano pode atingir a sua felicidade é chutar para canto. Qualquer ideologia diz o mesmo, e portanto definir essa qualidade como sendo o que distingue o Capitalismo das outras ideologias (económicas, pois o Capitalismo nem sequer é uma ideologia política, no que MC parece confuso) é ou uma tentativa de terminar o debate dizendo "sou melhor do que tu, e pronto" ou uma profissão de ignorância dos factores que realmente distinguem umas ideologias (políticas ou económicas) doutras.
"Não. tem EXACTAMENTE O MESMO direito. Mas NUNCA poderá esse direito ser atingido à custa da FELICIDADE de outro."
MC confunde os meios com os objectivos. Como lhe disse, todas as ideologias afirmam que estão na posse da melhor receita para permitir ao ser humano ser feliz. O objectivo é o mesmo. Os meios é que diferem. São os meios que distinguem as ideologias, não os objectivos. De tal modo assim é, que eu concordo completamente com o que diz, apesar de termos ideologias muito distintas, ou seja diferimos nos meios que achamos necessários para atingir o objectivo que definimos como comum.
"a DÀDIVA FORÇADA (por lei ou força) é implicitamente IMORAL e INJUSTA."
Oh MC, pense um bocado, está bem?... Vamos ao caso mais evidente: a terra. Se o que diz está correcto, como é que pode defender a posse privada da terra?! Quem "deu" a terra ao "proprietário"?! Deus?! O Estado?! A família?! Comprou-a? A quem? Quem "deu" a terra a esse antigo "proprietário"? Comprar a ladrão não legitima a posse do que foi roubado... Não há ninguém que possa "dar" um recurso natural, pois ninguém criou esse recurso. Portanto, pelo que diz, a posse privada de recursos naturais é uma dávida forçada, é uma dávida que o proprietário toma em prejuízo de todas as outras pessoas (efectivamente força-as ao não exercício do seu direito partilhado de posse), que simplesmente por terem nascido neste planeta têm tanto direito a essa dávida como o "proprietário". Reflicta bem nos princípios que afirma professar e talvez se espante com as conclusões a que chega.
A proibição da dávida forçada tem uma consequência lógica: toda a propriedade é comum. Porque tudo o que existe resulta da utilização de recursos naturais que ninguém criou, e que portanto são por direito igualmente de todos. Logicamente, tudo o que resulta de propriedade comum continua a ser propriedade comum, a não ser que por unanimidade se abdique dessa propriedade. De qualquer modo essa abdicação é sempre provisória, entre outras razões porque se o princípio se aplica a todas as pessoas, isso quer dizer que também se aplica às gerações futuras, que quando chegasse a vez delas se pronunciarem teriam de manter o anteriormente decido.
"A questão entre Esquerda e Direita é uma discussão de diferentes PRIORIDADES (onde se encaixam os neos-whatever). A questão entre capitalismo e os modelos mistos ou sociais é uma questão, não de prioridades, mas de PRÍNCIPIO"
?....
"TODOS partilham da melhoria do interesse próprio de cada um."
Está a gozar, não?... Já ouviu falar dumas pessoas que matam outras, não?... Habitualmente conhecidas por assassinos. Será que estes partilhavam da "melhoria do interesse próprio" da vítima?! Já ouvi várias vezes que a Direita tem uma visão negativa da natureza humana, enquanto que o contrário se passa à Esquerda. Mas quando ouço gente como o MC duvido sinceramente que assim seja. Na Esquerda acha-se que há seres humanos, que se forem "deixados à solta", "livres para procurar a sua felicidade", são um perigo extremo para muitos seres humanos (ex. Hitler), e que portanto o sistema político-económico-social tem de ser construído de modo a evitar, literalmente, "a exploração do homem pelo homem". À Direita, encontra-se gente, como o MC que parece ter uma visão idílica do ser humano, amante da sua liberdade e da **dos outros**, preocupado com a necessidade dos outros conseguirem atingir a sua felicidade porque isso vai ajudar o próprio a atingir a sua felicidade. Quem é que aqui está a ser realista e quem está a ser idílico?...
Camarada Tiago,
Só assim e dessa forma é que podemos fazer o Luto de TODAS AS FORMAS de opressão da Liberdade do Homem!!!
...e quando tivermos feito o Luto, estaremos prontos para aceitar em Liberdade e sobretudo com Responsabilidade, o futuro como NOSSO e como sendo UM FUTURO DA NOSSA RESPONSABILIDADE !
O Capitalismo "morreu", choremos e façamos o seu Luto! Nós os Homens e Mulheres de Esquerda não estamos orfãos e por isso temos mais responsabilidades do que os que se sentem orfãos e ainda não conseguem chorar a "morte" do Capitalismo...quanto mais fazer o Luto do mesmo!
A nossa responsabilidade, como Homens Livres é encontrar, respeitando a Liberdade do Outro e dos Outros, os caminhos NOVOS que estão à nossa frente...só "precisamos" de dar o primeiro passo, com ou sem hesitações!
Abraço,
Miguel
PEÇO DESCULPA:
nao é obviamente cidadões mas sim CIDADÂOS :S
"Dizer que o Capitalismo é o sistema através do qualquer o ser humano pode atingir a sua felicidade é chutar para canto. Qualquer ideologia diz o mesmo, e portanto definir essa qualidade como sendo o que distingue o Capitalismo das outras ideologias (económicas, pois o Capitalismo nem sequer é uma ideologia política, no que MC parece confuso) é ou uma tentativa de terminar o debate dizendo "sou melhor do que tu, e pronto" ou uma profissão de ignorância dos factores que realmente distinguem umas ideologias (políticas ou económicas) doutras."
A realidade é mesmo essa: o capitalismo é um sistema político e não económico. A base é a liberdade, e o facto de ser também o que até agora demonstrou dar mais beneficios (no SEC XIX - atenção) é so pura e felliz coincidência.
----
"MC confunde os meios com os objectivos. Como lhe disse, todas as ideologias afirmam que estão na posse da melhor receita para permitir ao ser humano ser feliz. O objectivo é o mesmo. Os meios é que diferem. São os meios que distinguem as ideologias, não os objectivos. De tal modo assim é, que eu concordo completamente com o que diz, apesar de termos ideologias muito distintas, ou seja diferimos nos meios que achamos necessários para atingir o objectivo que definimos como comum."
Não confundo nada. Peso-os e na MESMA MEDIDA. Já ouviu falar da prova tripla? É mais ou menos assim:
uma acção tem três fundamentos: a natureza própria da acção, os meios e os objectivos. Para haver o BEM, ele tem de se registar em TODOS os 3. Na natureza não pode estar a força por exemplo, nos meiso não pode estar a injustiça, e nos fins, tem de estar a felicidade. Por isso estamos de acordo em muita coisa, mas em completo desacordo nos príncipios filosofico-morais. Os dominantes são os do sec XX. Agora diga-me, onde é que se estuda o capitalismo na sua natureza pura e sem ser enquadrado por principios que lhe são posteriores? Em lado nenhum.
----
"Oh MC, pense um bocado, está bem?... Vamos ao caso mais evidente: a terra. Se o que diz está correcto, como é que pode defender a posse privada da terra?! Quem "deu" a terra ao "proprietário"?! Deus?! O Estado?! A família?! Comprou-a? A quem? Quem "deu" a terra a esse antigo "proprietário"? Comprar a ladrão não legitima a posse do que foi roubado... Não há ninguém que possa "dar" um recurso natural, pois ninguém criou esse recurso. Portanto, pelo que diz, a posse privada de recursos naturais é uma dávida forçada, é uma dávida que o proprietário toma em prejuízo de todas as outras pessoas (efectivamente força-as ao não exercício do seu direito partilhado de posse), que simplesmente por terem nascido neste planeta têm tanto direito a essa dávida como o "proprietário". Reflicta bem nos princípios que afirma professar e talvez se espante com as conclusões a que chega.
A proibição da dávida forçada tem uma consequência lógica: toda a propriedade é comum. Porque tudo o que existe resulta da utilização de recursos naturais que ninguém criou, e que portanto são por direito igualmente de todos. Logicamente, tudo o que resulta de propriedade comum continua a ser propriedade comum, a não ser que por unanimidade se abdique dessa propriedade. De qualquer modo essa abdicação é sempre provisória, entre outras razões porque se o princípio se aplica a todas as pessoas, isso quer dizer que também se aplica às gerações futuras, que quando chegasse a vez delas se pronunciarem teriam de manter o anteriormente decido."
OK, esta é dificil e vou só aflorar muito levemente, pois terei de cá voltar - mais sinceridade que isto não posso :)
Mas, vamos ser pragmáticos: o capitalismo aconteceu. Não foi estudado nem "embalado". Quando aconteceu, já o homem e a realidade lá estavam e limitou-se a interagir com isso.
Uma salvaguarda importante para o futuro no entanto é que a busca do interesse próprio é RACIONAL. Exemplo: alguns argumentam que na minha visão, se alguém descobrisse uma cura para o cancro, teria todo o direito de a destruir. Ora tal não é verdade. Isso não seria racional. Acredito e defendo que ninguém tem o DIREITO de expropriar essa cura (é assim mesmo a justiça sem compromissos). MAs racionalmente, essa pessoa iria partilha-la se devidamente recompensada.
-----------
"A questão entre Esquerda e Direita é uma discussão de diferentes PRIORIDADES (onde se encaixam os neos-whatever). A questão entre capitalismo e os modelos mistos ou sociais é uma questão, não de prioridades, mas de PRÍNCIPIO"
Acho que já está mais que obvio que os principios do capitalismo estão totalmente prevertidos e adulterados por factores que lhe foram posteriores e a discussão (não esta mas a dos dias de hoje) está mais que viciada.
------
"Está a gozar, não?... Já ouviu falar dumas pessoas que matam outras, não?... Habitualmente conhecidas por assassinos. Será que estes partilhavam da "melhoria do interesse próprio" da vítima?! Já ouvi várias vezes que a Direita tem uma visão negativa da natureza humana, enquanto que o contrário se passa à Esquerda. Mas quando ouço gente como o MC duvido sinceramente que assim seja. Na Esquerda acha-se que há seres humanos, que se forem "deixados à solta", "livres para procurar a sua felicidade", são um perigo extremo para muitos seres humanos (ex. Hitler), e que portanto o sistema político-económico-social tem de ser construído de modo a evitar, literalmente, "a exploração do homem pelo homem". À Direita, encontra-se gente, como o MC que parece ter uma visão idílica do ser humano, amante da sua liberdade e da **dos outros**, preocupado com a necessidade dos outros conseguirem atingir a sua felicidade porque isso vai ajudar o próprio a atingir a sua felicidade. Quem é que aqui está a ser realista e quem está a ser idílico?... "
Matar implica uso da força. Crime implica uso da força ou da fraude.
A força é contrária à razão, a fraude é contrária à moral. Ambas são incompatíveis com o capitalismo (o tal que morreu há cem anos)
QUanto à partilha: veja a questão da cura para o cancro: é a razão que a assegura porque na realidade, necessitamos uns dos outros pois ninguém é omnipotente.
è concordo em absoluto sobre o bem e o mal. Para ser capitalista, é necessário ver o homem como um fim em si mesmo, em busca da sua felicidade através do seu interesse próprio. Quem advoga que a partilha tem de ser por lei, advoga que os homens são estúpidos e maus por natureza.
Mas uma frase do sex XX cabe no capitalismo e reza: "o homem honesto, é aquele que não consome mais do que o que produz". Só que nesta altura já estava tudo lançado, isto não passou de um jargão para tempos difíceis.
MC,
Eremita e profeta: misturas "verdades" com fantasia; só te falta o sotaque sul americano tipo "braziu" para abrires uma Igreja Evangelista, Mamen!!!
Tenho a certeza que desculpas esta minha informalidade!
'tasse bem!!!
Abraço,
Miguel
"MC,
Eremita e profeta: misturas "verdades" com fantasia; só te falta o sotaque sul americano tipo "braziu" para abrires uma Igreja Evangelista, Mamen!!!
Tenho a certeza que desculpas esta minha informalidade!
'tasse bem!!!
Abraço,
Miguel "
Desculpo, desde que me deixem (e têm deixado) dizer uma "formalidade":
O capitalismo é uma das coisas mais misteriosas e menos estudada e explicada em toda a história da humanidade.
Tá-se bem.
"A realidade é mesmo essa: o capitalismo é um sistema político e não económico."
Como qualquer ideólogo, MC acha está certo mesmo que toda a gente afirme o contrário. Neste caso, como a linguagem é fruto da decisão colectiva, afirmar que se sabe melhor do que a maiora o que sginifica dada palavra é ridículo:
"Capitalism is an economic system(...)"
em http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
"Capitalismo: s.m., regime económico e social(...)"
em Dicionário Priberam online
http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx
"Mas, vamos ser pragmáticos: o capitalismo aconteceu. Não foi estudado nem "embalado". Quando aconteceu, já o homem e a realidade lá estavam e limitou-se a interagir com isso."
Um sistema político-económico-social justo não pactua com injustiças, corrige-as. Se admite que não consegue, ou nem tenta, então é um sistema injusto, que na prática assimilou princípios injustos. De qualquer maneira, não vai negar que o Capitalismo pressupõe a propriedade privada, não lhe impondo à partida limites. Portanto, argumentar que no Capitalismo "puro" não haveria propriedade privada de recursos naturais (algo que lhe demonstrei ser injusto) é completamente contraditório. MC, desculpe-me mas ainda tem muito que reflectir sobre o que diz.
"Acredito e defendo que ninguém tem o DIREITO de expropriar essa cura (é assim mesmo a justiça sem compromissos)."
A cegueira ideológica em todo o seu esplendor! Os absolutos: nunca, ninguém... Não importa quantos morram, não importa quantos sofram, os "princípios" acima de tudo!
"Matar implica uso da força. Crime implica uso da força ou da fraude. A força é contrária à razão, a fraude é contrária à moral."
Não fui eu que afirmei que qualquer pessoa tem interesse na melhoria do interesse próprio dos outros...
"Quem advoga que a partilha tem de ser por lei, advoga que os homens são estúpidos e maus por natureza."
Os homens, não. Alguns homens, sim. Negar tal é negar literalmente a realidade. Infelizmente a (tentativa de) coação (do indivíduo sobre o indivíduo) sempre existirá em qualquer sociedade humana, o que quer dizer que se se pretende uma sociedade justa, a comunidade deve manter em aberto a possibilidade de coação sobre o indivíduo, como dissuassor e para impedir a coação do indivíduo sobre o indivíduo, a exploração do homem pelo homem.
MC,
Sem mais delongas e sem querer prolongar o 'debate': "O capitalismo é uma das coisas mais misteriosas e menos estudada e explicada em toda a história da humanidade" é ...só pode ser... de um Eremita tremendista e mitómano: "uma das coisas mais misteriosas"(tremendo!!!) nem por isso... mas os teus mistérios são insondáveis e (pelos vistos) infinitos; "menos estudada e explicada em toda a história da humanidade" (tremendista e verdadeiramente mitómana) nem por isso...a quantidade e a qualidade de gente que passou pelas Academias (bacharéis, licenciados, mestrados, pós-graduados, MBA's, Doutorados, Pós-Doutorados e quejandos...) que andaram a estudar a cena do capitalismo é enorme e inominável! Mas também é verdade que o teu "Capitalismo" (repara que eu até usei o "C" maiúsculo) ainda ninguém estudou, porque é de difícil sistematização (por ti) e virtualmente impossível de compreender (por "nós" - falo apenas por mim e em nome da minha interpretação do "desgosto" que provocas nos que aqui apenas comentam, como eu).
Na boa! É reservar um fim de semana em que haja pontes e feriados, para rebentar com uns pipos e umas mesas de enchidos e queijos, para conseguirmos falar e debater isso/isto tudo!
Eu 'tou contigo MC!
Mas é para olharmos e andarmos para a frente... para o Futuro!...o passado, já era!!! Não vale a pena, para os "Idealistas Pragmáticos" (como tu - e não estás sozinho...) andar a repisar e a "remoer" em chão que já deu uvas!
Vamos a eles!?!
Abraço,
Miguel
Provavelmente a ultima contribuição:
Ora,
"Como qualquer ideólogo, MC acha está certo mesmo que toda a gente afirme o contrário. Neste caso, como a linguagem é fruto da decisão colectiva, afirmar que se sabe melhor do que a maiora o que sginifica dada palavra é ridículo:
"Capitalism is an economic system(...)"
em http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
"Capitalismo: s.m., regime económico e social(...)"
em Dicionário Priberam online
http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx"
Fez bem em se centrar no significado da palavra e advogar a força dos números e não dos argumentos. É claro que socialmente o capitalismo será o que a maioria e os que têm voz disserem.
Mas enquanto eu constacto que o sec XIX foi completamente diferente do sec XX a todos os niveis e que se o sec XIX foi capitalismo o sec XX não pode ter sido a mesma coisa, vou obviamente ficar satisfeito se concordarmos em voçê ficar com a maré e com a quantidade, e eu ficar com os factos e a razão.
O presidente iraniano e aquele bispo americano tb dizem que não houve holocausto nenhum.
----------
"Um sistema político-económico-social justo não pactua com injustiças, corrige-as. Se admite que não consegue, ou nem tenta, então é um sistema injusto, que na prática assimilou princípios injustos. De qualquer maneira, não vai negar que o Capitalismo pressupõe a propriedade privada, não lhe impondo à partida limites. Portanto, argumentar que no Capitalismo "puro" não haveria propriedade privada de recursos naturais (algo que lhe demonstrei ser injusto) é completamente contraditório. MC, desculpe-me mas ainda tem muito que reflectir sobre o que diz."
Quer que eu reflita sobre o que eu digo ou sobre o que voçê acha ou imagina que eu digo? Acho que é voçe que precisa de ler o que eu escrevo, em vez de tentar meter palavras e conceitos na minha boca. Onde é que eu disse que não haveria propriedade privada dos recursos? É que nem admitiria o capitalismo outra coisa, pois eles devem ser usados racionalmente no interesse proprio do seu proprietário que, como não é eremita, terá de TROCA-LOS livre e justamente com quem queira obte-los e tenha algo para lhe dar em troca que ele também necessita.
Limitei-me a levar ao limite o que descreveu e afirmei que o capitalismo não tem culpa de quando chegou já haver proprietários. A não ser que quisesse exigir ao capitalismo que nos levasse de novo ao tempo do homem das cavernas para esclarecer quem tinham sido os primeiros proprietários. E se quer que lhe diga, foram os que se instalaram nas propriedades para lhes dar uso. Os calões nessa altura não tinham NADA!!! è isto que voçê considera ter demonstrado ser injusto e eu considero justo.
Curioso o facto de ter de regredir aos primordios para contestar um ponto do capitalismo e depois é a mim que me chamam "coisas giras" como eremita. Mesmo depois de ter esclarecido uma das pedras basilares do capitalismo como sendo a TROCA. O eremita sou eu?
----
Apesar de se ter apresentado como paladino da justiça no ponto acima, logo a seguir dispara em respostas como:
«EU:"Acredito e defendo que ninguém tem o DIREITO de expropriar essa cura (é assim mesmo a justiça sem compromissos)."
VOCÊ: A cegueira ideológica em todo o seu esplendor! Os absolutos: nunca, ninguém... Não importa quantos morram, não importa quantos sofram, os "princípios" acima de tudo!»
Portanto, o campeão da justiça considera esta um valor... relativo. Se sabe o que é justiça, sabe que esta compreende razão. Se sabe o que é razão, sabe que esta rejeita a força.
Afinal, voçê considera que haverá sempre coação, e advoga a contra-coação (seja das armas ou da lei) para a contrapor. Saiba então que o capitalismo, tendo como absoluto a justiça e a razão, combate a força e a coação permanentemente, seja dos individuos seja dos estados.
Também é bom que se veja que voçÊ não admite que o interesse proprio se possa buscar pela razão. Assume-me a mim logo à sua imagem e deixa claro na sua afirmação que o interesse próprio é alcançado pela força.- e eu é que sou cego?
Então voçê admite e defende a coação para impedir o sofrimento, não olhando á origem deste, seja por irracionalidade e incapacidade, seja pela injustiça e força. Admite que qualquer sofrimento é injusto e que justifica a coação. E eu sou cego, não importando feridos ou mortos?
Caros, os mortos do capitalismo são os incapazes e os irracionais (sec XIX), os vossos mortos são os da guerra e das armas (sec. XX).
---
Ao Miguel:
Giostava de saber que livros e obra sobre o capitalismo conheces desses MBAs e doutoures etc... todos do sec XX. Gostava de saber em que universidade existem cadeiras sobre o capitalismo no sec XIX, mesmo nos EUA. Sabes? Conheces? ALgum desses livros ou trabalhos defende que o sec XX foi a continuação politica e social do sec XIX?
Claro... como o Pedro ja disse, os números estão sempre com quem tem os meios e os interesses de subverter a verdade. Um exemplo: inflação. Está descrita em todos os dicionários como o aumento dos preços. Tens de recuar a uma edição de 1957 (em inglês) para veres o conceito original de inflação como ele é na verdade: aumento da massa monetaria, podendo originar subida de preço.
Alias, curioso que as citações tenham sido da internet e da wiki. Já algum de voçês ouviu falar no conceito de "fontes"? Não tiveram história na faculdade? Uma "fonte" significa informação directa e original, pura e livre de percepções e conceitos pos-introduzidos consciente ou conscientemente.
Toda a gente diz assim e ao contrário de mim? Seja, e natural, estamos no inicio do sec XXI, e já foi há muito tempo. Galileu também falou sozinho e quase foi queimado.
Mas não querendo nem podendo equiparar-me a Galileu basta-me, para ultima participação num debate em que me está reservado o papel de "patinho feio", sendo o "eremita" que defende a TROCA e o "mitológico" que defende a DURA REALIDADE, neste debate de onde não tiro mais nada que me sirva e que, por ser capitalista e exigir a TROCA, sou forçado a retirar-me, o exemplo do pobre rapaz que na rua griotu, também sozinho:
O Rei Vai Nu.....
Até uma proxima.
" O Rei Vai Nu"
"Matar implica uso da força. Crime implica uso da força ou da fraude. A força é contrária à razão, a fraude é contrária à moral."
Não fui eu que afirmei que qualquer pessoa tem interesse na melhoria do interesse próprio dos outros...
"Quem advoga que a partilha tem de ser por lei, advoga que os homens são estúpidos e maus por natureza."
Os homens, não. Alguns homens, sim. Negar tal é negar literalmente a realidade. Infelizmente a (tentativa de) coação (do indivíduo sobre o indivíduo) sempre existirá em qualquer sociedade humana, o que quer dizer que se se pretende uma sociedade justa, a comunidade deve manter em aberto a possibilidade de coação sobre o indivíduo, como dissuassor e para impedir a coação do indivíduo sobre o indivíduo, a exploração do homem pelo homem.
NOTA:
Como se nota, as ultimas palavras são tiradas das perguntas e respostas dos comentários anteriores e demonstram o que tentei dizer.
A forma como eu defendo que todos temos interesse que o outro procure o seu bem estar, deriva do facto que sendo a razão prórpia dos homens e a sua obrigação moral. Isto consuma-se no facto de que hoje não andamos todos de bicicleta graças a Henry Ford, ou não lemos à luz das velas graças a Edison. É da liberdade e das garantias de manutenção do lucro que TODA a civilização ruma ao progresso, à prosperidade e mantém a PAZ - sec. XIX.
Novamente (para não perder o efeito) termino:
"O Rei Vai NU"
MC, claramente descambou. Perdeu o controlo ao constatar o ridículo e a extrema ingenuidade (estou a ser simpático) dos seus argumentos. Parece um menino acabadinho de decorar a tabuada do Capitalismo, e que a ainda recita cheio de vigôr.
"Limitei-me a levar ao limite o que descreveu e afirmei que o capitalismo não tem culpa de quando chegou já haver proprietários."
?... Não percebeu, pois não? Vou pegar outra vez no caso da terra. Não interessa como é que um dado "proprietário" de terra a "adquiriu". A sua "posse" privada não é legítima, ou justa, porque ele não criou a terra, e mesmo que a use não tem mais direito do que outro que também a queira usar. Obviamente que é capaz de compreender isto. E só não o admite (aliás esteve perto disso num comentário anterior...) porque tal faria ruir a sua fé.
«EU:"Acredito e defendo que ninguém tem o DIREITO de expropriar essa cura (é assim mesmo a justiça sem compromissos)."
VOCÊ: A cegueira ideológica em todo o seu esplendor! Os absolutos: nunca, ninguém... Não importa quantos morram, não importa quantos sofram, os "princípios" acima de tudo!»
"Portanto, o campeão da justiça considera esta um valor... relativo. Se sabe o que é justiça, sabe que esta compreende razão. Se sabe o que é razão, sabe que esta rejeita a força."
A justiça não é um valor relativo. Os direitos é que são todos relativos, ou seja dependentes da sua aplicação prática ser justa. Exactamente porque a absolutização de qualquer direito necessariamente gera situações claramente injustas. Por exemplo, afirma que defende o direito à propriedade privada. No entanto, se esse direito fosse absoluto isso quereria dizer que alguém poderia comprar toda a terra à volta duma casa e matar de fome os seus ocupantes por não os deixar atravessar a sua "propriedade", o que é claramente injusto.
"Afinal, voçê considera que haverá sempre coação, e advoga a contra-coação (seja das armas ou da lei) para a contrapor. Saiba então que o capitalismo, tendo como absoluto a justiça e a razão, combate a força e a coação permanentemente, seja dos individuos seja dos estados."
Já olhou bem para o que escreve?... "(...)combate a força e a coação(...)" Combate com quê?! Com a palavra?! O seu Capitalismo do séc. XIX, e de qualquer outra altura, "(...)combate a força e a coação(...)" com... a força e a coação! Ou acha que no séc. XIX não existia polícia, nem exército, nem milícias privadas para "combater" a "ladroagem"?... Mas talvez as armas dos capitalistas sejam mais justas, e menos dadas à coação....
"Assume-me a mim logo à sua imagem e deixa claro na sua afirmação que o interesse próprio é alcançado pela força.- e eu é que sou cego?"
Homem, o que lhe disse foi que há pessoas (nem todas!) que tentam alcançar o seu "interesse próprio" pela força. O MC é que veio com a afirmação idílica e totalmente irracional, porque falsa, que todas as pessoas acham que se os outros procurarem o seu interesse próprio, então o delas também é favorecido. Dei-lhe um contra-exemplo óbvio (o assassino) que claramente derrubou o seu argumento de treta de que as pessoas são todas boazinhas umas com as outras (falso), porque acham que beneficiam com isso.
"Então voçê admite e defende a coação para impedir o sofrimento, não olhando á origem deste, seja por irracionalidade e incapacidade, seja pela injustiça e força. Admite que qualquer sofrimento é injusto e que justifica a coação. E eu sou cego, não importando feridos ou mortos?"
Continua a não ler o que escreve, pois não? Para si apenas a coação origina "feridos ou mortos" e a ausência de coação não? Alguém que assiste a outro ser morto, sem nada fazer (sem tentar exercer coação sobre o assassino, ou sobre outro espectador possuidor de uma arma que não quer dar), é co-responsável pela morte a que assistiu.
Por outro lado, toda a sua conversa sobre coação sobre o indivíduo "livre", "esquece" que o capitalismo assenta firmemente na coação. Pois de que outro modo teria significado a propriedade privada? Alguém só é efectivamente proprietário de algo se puder impedir outros (exercendo coação sobre outros) de usufruir da sua propriedade. Se não me puder impedir de, não me puder coagir a não, entrar em sua casa e utilizá-la como bem entender, não é efectivamente proprietário privado (pleonasmo) de sua casa. Como vê, é óbvio que no cerne da propriedade privada está a coação sobre os não-proprietários. Coação desse tipo que está ausente se toda a propriedade fôr comum, estando presente apenas a coação necessária para que ninguém tente tomar essa propriedade como privada. Não tenho qualquer problema em que afirme que o "seu" tipo de coação é mais legítimo que o "meu", mas é de uma tremenda desonestidade intelectual afirmar que no Capitalismo não há coação.
"Caros, os mortos do capitalismo são os incapazes e os irracionais (sec XIX), os vossos mortos são os da guerra e das armas (sec. XX)."
Esta frase não é muito abonatória da sua humanidade. Infelizmente o que não falta na história da humanidade são ideólogos convencidos que certas pessoas, por exemplo "os incapazes e os irracionais", não têm tanta importância como as "pessoas normais", e que portanto o desaparecimento das primeiras é um "mal menor". Será que já leu o Mein Kampf?... Pelo que ouvi dizer, pode também encontrar lá muito desprezo pelos "incapazes e os irracionais".
Não sei se ainda alguém vai ler mas acho que isto ainda vem a propósito.
Ambrose Bierce, em "The Devils Dictionary":
* Land, n. A part of the earth's surface, considered as property. The theory that land is property subject to private ownership and control is the foundation of modern society, and is eminently worthy of the superstructure. Carried to its logical conclusion, it means that some have the right to prevent others from living; for the right to own implies the right exclusively to occupy; and in fact laws of trespass are enacted wherever property in land is recognized. It follows that if the whole area of terra firma is owned by A, B and C, there will be no place for D, E, F and G to be born, or, born as trespassers, to exist."
MC,
Só não percebi se te sentes o rapaz que vê "que o Rei nu" ou se te sentes um "Rei nu".
Sobre os Livros que não li, esses dizem-me muito mais do que aqueles que li....pois aqueles que ainda me faltam ler, são aqueles que iram fazer de mim um Homem melhor! Por isso, se te for oportuno, tinha muito gosto em ter o teu conselho e opinião sobre leituras e livros - sem receios que os livros nunca são demasiados, são o meu maior (porque único) activo (comprados com o cartão de débito e não com o VISA) pessoal e a minha ignorância, o meu "core-business" !
"MBAs e doutoures"...eu não me dou com gente importante; quando não leio, trabalho!
"aumento da massa monetaria, podendo originar subida de preço" ainda não lemos os mesmos livros porque acho que é uma conversa muito gasta e inútil esta treta da subida de preços e o aumento da moeda/papel...o que é o çu tem a ver com a feira de borba?!?!? ie, nem sempre o aumento a moeda origina a subida de preços e a inflação não é necessariamente má...olha o que está a acontecer nos EUA: eles agora precisam urgentemente de uma inflaçãozinha senão entram numa armadilha de liquidez (desculpa mais uma vez a minha ignorância mas eu "só" leio blogs: vai a http://krugman.blogs.nytimes.com/ e procura por lá o tema da armadilha de liquidez)
Não leves a mal a minha correcção, mas não é "mitológico" é Mitómano! Sem convocarmos o Galileu...só muito recentemente é que lhe retiraram a excomunhão e a paz seja dada à sua alma!
Não te retires do 'debate', porque enquanto tiveres a tua voz o Capitalismo do Sec XIX está vivo e é relembrado!
Sou um ex-jogador de Rugby e o combate sempre fez parte da minha vida; o combate Leal entre Cavalheiros não faz mal a ninguém... enrijece o corpo e o espírito! O debate das ideias serve todos e todos são bem vindos! Desde que não haja discursos esotéricos ou metafísicos! Deixemos isso para o blog do canal televisivo "Infinito"!
"Os calões nessa altura não tinham NADA!!! è isto que ... eu considero justo." quem são os calões?!?! eu não sou proprietário, nem capitalista, nem empresário....sou trabalhador por conta de outrém e ... não sou calão!!! MC, calão?!? quem? quando? como?
Pareces um Eremita porque o "Outro" só existe, para ti, se tiver algo para trocar contigo! e dizes que não vais buscar os teus Amigos ao mercado?!? Eu ofereci-te a minha participação no debate, vinho, enchidos e queijo e não espero nada de ti a não ser...a tua Liberdade para debateres comigo como Homem Livre!
Proponho-te a leitura de Jacques-Marie Émile LACAN ! Não na Wikipedia, mas na obra dele! A leitura não é fácil, mas tu chegas lá!
Agora apetece-me repetir-me (desculpa): "O Erro de Descartes" e "O Sentimento de Si" do António Damásio marcam a ruptura paradigmática como o Homem (a nível Universal) vê o conhecimento, o sujeito e o objecto! experimenta que vai valer a pena perceberes que a RAZÃO e o RACIONAL sozinhos, levam-te sempre para os caminhos ímpios da Moralidade e por isso, para sítios onde a Liberdade Humana tem muita dificuldade em sobreviver!
O Homem está "condenado" a SER Livre e o seu "destino" é aceitar a Responsabilidade da sua Liberdade!...eu tenho a certeza que percebes isto! Só não tenho a certeza se percebes que ISTO só existe se o "Outro" estiver implícito nesta "condenação" do Homem!
LACAN : " o Outro que antecede o sujeito, que só se constitui através deste - "o inconsciente é o discurso do Outro", "o desejo é o desejo do Outro" "
Abraço,
Miguel
Enviar um comentário