terça-feira, 16 de junho de 2009

Sobre a governabilidade do País

Nos últimos dias não têm faltado comentadores a chamar a atenção para os riscos da ingovernabilidade do País após as próximas eleições legislativas. Uma ideia central nesse argumento é a seguinte: tudo o que está à esquerda do Partido Socialista é contra a “economia de mercado”. Só não o dizem abertamente por mera táctica política. Assim, não se pode contar com esta gente para viabilizar no parlamento uma solução de governo.

Pelo meu lado, acho que o assunto é importante e requer uma abordagem clara. Nos nossos dias a clivagem central entre esquerda e direita já não tem lugar para a antiga oposição entre partidos revolucionários, anti-capitalistas, versus partidos do sistema capitalista (da “economia de mercado” como alguns gostam de dizer) com diferentes opções quanto a uma intervenção mais ou menos reguladora e redistribuidora por parte do Estado.

Hoje, um projecto político à esquerda do actual PS tem futuro se defender sem ambiguidades uma progressiva e progressista transformação do capitalismo tendo em vista a subordinação dos mercados ao interesse público democraticamente deliberado. É uma nova esquerda que não pretende gerir o capitalismo, mas também não pretende destruí-lo pela revolução socialista. As lições do chamado “socialismo real” foram aprendidas. Nem revolução nem gestão, antes transformação. O que implica não apenas a assumpção do jogo democrático formal mas também o compromisso com a melhoria da sua representatividade através da multiplicação de espaços de democracia participativa, incluindo o interior das empresas.

Mais ainda, sabendo que os mercados foram criados ao longo da história através de uma intervenção activa do poder político central, esta esquerda tem consciência de que as transformações progressistas por que luta, designadamente no que toca à relação dos mercados com o trabalho, a moeda e a natureza, implicam mudanças de âmbito legislativo que, para serem duradouras, necessitam de um alargado apoio social que se cristalize em normativos sociais extra-legais. Por isso, uma esquerda transformadora é uma esquerda que organiza a convergência entre a luta parlamentar e a luta no espaço público (comunicação social, debates públicos, internet, manifestações, …).

Assim sendo, a questão da governabilidade transforma-se numa questão de identidade.

Sob a pressão de uma crise para que activamente contribuíram, o PS e os partidos da chamada social-democracia europeia estão hoje confrontados com uma escolha vital: permanecerem como gestores e reguladores de um capitalismo em crise, com a “consciência social” que o sistema lhes permitir ou, pelo contrário, romperem com a deriva centrista das últimas décadas a fim de participarem da afirmação de uma nova esquerda, de uma esquerda transformadora. Porque é desta esquerda que muita gente está à espera.

44 comentários:

CS disse...

Numa palavra: excepcional!

Pedro Viana disse...

Excelente post. É exactamente o que penso. Leitura obrigatória para todos aqueles que continuam, muitas vezes por pura má-fé, a equacionar Esquerda com economia estatizada.

O que é curioso é que quando pessoas da área do PS clamam contra a "ingovernabilidade" decorrente duma subida dos partidos à sua Esquerda, implicitamente (como foi dito neste post, de modo um pouco diferente) estão a admitir que o PS deixou de ser um partido de Esquerda, transformador e progressista. E que se tornou incapaz de aceitar compromissos que envolvam a implementação de políticas de Esquerda, encontrando mais depressa afinidades com os partidos nominalmente à sua Direita.

Unknown disse...

Parabéns por esta reflexão muito lúcida, Jorge. Um abraço

Porfirio Silva disse...

O post coloca questões interessantes como ponto de partida para uma discussão. Mas tem, a meu ver, dois problemas.

Primeiro, quanto à questão da governabilidade, passa em branco o facto de alguns partidos de esquerda (ou talvez mesmo todos) conviverem mal com o facto de uma solução de convergência ter de passar pela capacidade de alinhar um programa que não seja "branco do mais puro branco", mas uma mistura de várias formas de ver os problemas. Dessa pretensão de exclusivismo têm sofrido o PS, o PCP e o BE. E, desse modo, nada feito quanto a uma qualquer governabilidade à esquerda. E não me dou sequer ao trabalho de pensar na objecção dos que se julgam apoderados do critério "o que é ser de esquerda" e julgam ser assim legítimos juízes dos demais.

Segundo, não estou certo que todos os partidos de esquerda tenham tirado as devidas lições de experiências passadas. Por exemplo, a posição anti-europeísta do PCP, de que o BE se separa alguns dias por semana, mostra um obstáculo à governabilidade de um estado-membro da UE que resulta de uma incapacidade de compreender a história. E o slogan recente do BE sobre a energia (GALP e EDP: 1500 milhões de lucros: A todos o que é de todos. A energia deve ser pública) mostra que, mesmo sem "socialismo real", as visões simplistas encorpadas em silogismos esquemáticos continuam a moldar certas propostas políticas. O que obviamente é um obstáculo à governabilidade.

O debate que certos partidos da esquerda à esquerda da social-democracia tiveram de travar em outros países acerca de vantagem/necessidade de assumirem o governo junto com os socialistas/socialdemocratas, é um debate necessário. Mas que está emperrado em Portugal pelo expediente demasiado fácil de diabolizar o PS para não ter de pensar no assunto.

Dias disse...

É um postal cheio de oportunidade, muito claro! Excelente a afirmação: a questão da governabilidade transforma-se numa questão de identidade. Diria eu, de definirmo-nos e responsabilizarmo-nos (é facto que as pessoas estão fartas de vendedores de ilusões, de ditos por não ditos…).

Uma economia estatizada, com um Estado a fazer propaganda das suas realizações, seria horroroso (já basta assim!)…
No entanto, o Estado, como garante de bens que são públicos, jamais devia largar de mão os recursos naturais (Água e Energia), que são essenciais a todos e determinantes na própria actividade económica. É uma questão de auto-preservação, como é a da língua ou do ambiente…Os governos mudam, mas o Estado fica!Esta questão, já aflorada, tem que ser debatida.
Na economia como em tudo o resto, o Estado tem é que garantir a liberdade e a justiça.

Anónimo disse...

Não estou assim tão seguro que as lições do "socialismo real" tenham sido aprendidas.
E apreendidas.
E isso seria fundamental!

Miguel Fabiana disse...

Jorge,

OUTSTANDING !!!

"uma progressiva e progressista transformação do capitalismo tendo em vista a subordinação dos mercados ao interesse público democraticamente deliberado" SUBSCREVO !!!

"O que implica não apenas a assumpção do jogo democrático formal mas também o compromisso com a melhoria da sua representatividade através da multiplicação de espaços de democracia participativa, incluindo o interior das empresas" SUBSCREVO !!!

"romperem com a deriva centrista das últimas décadas a fim de participarem da afirmação de uma nova esquerda, de uma esquerda transformadora. Porque é desta esquerda que muita gente está à espera." ESTOU NESSA ONDA!!!

Parabéns Jorge, pelo EXCELENTE artigo !!!

Coragem & Força,
Miguel

PS: este é um artigo para divulgar, reler e citar - assim o farei

Vitor Esteves disse...

Muito bom artigo. O grande problema é que nenhum dos actuais partidos de esquerda (ps incluído) detém ou procura essas características. E ninguém quer avançar para a criação de um novo partido assim. Com certeza militantes não iriam faltar...
Outro dado a considerar é que a desertificação progressiva do interior se verifica também ao nível do interesse pela politica por parte dos jovens sub-40. enfim parece que estamos condenados.

Anónimo disse...

Essa esquerda de que o Jorge fala, não quer destruir o capitalismo nem geri-lo, então quer o que?
Tranformar? Então quer destrui-lo...ou afinal quer é reformar o capitalismo? e torna-lo num capitalismo "bonzinho" de rosto humano.
Desculpa mas não concordo com esta visão, acho até que perante a actual crise, a clivagem entre partidos revolucionarios e reformistas faz todo o sentido. Esta crise foi uma crise de sobreprodução classica (no sector imobiliario), tendo existido depois uma crise financeira. Logo, respeitando a tua opiñião, não concordo nada que se deva reformar o capitalismo, pois o capitalismo é irreformavel...nem o Keynes vos salva.

Tiago

Miguel Fabiana disse...

Tiago,

"perante a actual crise, a clivagem entre partidos revolucionarios e reformistas faz todo o sentido"

Há dias em que concordo contigo e depois ... o meu "reumatismo" e a inépcia de pensamento crítico sem consequência na acção, desmoralizam-me e fazem-me perceber que já não há ninguém que queira levantar barricadas (MESMO!!!)...preferem Magret de Pato com molho de framboesas...e gasóleo barato, para os respectivos "TDI's" !

Abraço,
Miguel

Anónimo disse...

Miguel,

o teu reumatismo e inepcia não serve de contra argumento a "perante a actual crise, a clivagem entre partidos revolucionarios e reformistas faz todo o sentido",quanto muito diz-nos que não estas para revoluções, coisa que neste blog é normal. é tudo economistas do sistema, apesar de não se considerarem, mas a verdade é que estão sempre a tentar arranjar argumentos para que se reforme o capitalismo, e fiquemos com um capitalismo bonzinho (como se isto fosse possivel?)

Tiago

JBilro disse...

Realmente pareceram-me todos muito alinhados num registo "vicário" em defesa de um "Mercado da Saudade" (a economia de Direcção Central, com a participação do independente Keynes...lol).
Com esta geração "transfer", temo que o País se torne ingovernável...mas vou admitir estar perante economistas jovens e bem intencionados, procurando um novo rumo...
Como aprecio o vosso empenho e a elevação com que debatem, voltarei breve para equacionar e questionar as vossas teorias.
Um abraço

F. Penim Redondo disse...

Os 725.157 votos novos, ou que mudaram de dono, distribuiram-se em partes identicas pelos partidos à esquerda e pelos partidos à direita do PS cabendo a cada uma das alas cerca de 40% dos "votos soltos". Os 20% restantes foram parar aos partidos que previsívelmente não obteriam qualquer representação no Parlamento Europeu indiciando uma atitude imune às lógicas da utilidade, por parte de 145 mil desses eleitores.

Nas próximas legislativas irão às urnas mais dois milhões e trezentos mil votantes do que nestas europeias, se a participação repetir a relação entre as europeias de 2004 e as legislativas seguintes de 2005.

Esse enorme número de votantes adicionais pode, em teoria pelo menos, dar a maioria absoluta a qualquer um dos principais partidos portugueses.

Temos no governo um PS, acossado à esquerda e à direita, lambendo as feridas que não soube evitar.

Os seus inimigos de direita exigirão cada vez mais alto que defina as suas alianças para lhe reduzirem o trunfo da governabilidade (se as não esclarecer) ou lhe roubarem mais eleitores ao centro (se as esclarecer).

Os seus inimigos de esquerda aumentarão a parada sempre que ele tentar aproximar-se pois, à falta de um programa executável, só lhes resta alimentar-se dos despojos da velha nave socialista enquanto esperam pelo momento revolucionário.

Miguel Fabiana disse...

Camarada Tiago,

Sugiro que 'googles' ou pesquises as palavras "Miguel Revolução Fabiana" neste blog e depois aceito detalhar porque é que eu estou mais do que outro "comentarista" deste blog, pronto para a Acção Revolucionária. Queres fazer uma aposta que te enganaste no teu último comentário?!?

Não vou "defender" os meus Amigos que escrevem neste blog porque eles não precisam de quem os defendam, mas... cá estou se for necessário e/ou útil !

Para que saibas, também, os meus Amigos não têm defeitos e os meus inimigos, se não os tiverem...eu ...lembro-me sempre, nessas alturas, de uma frase do Cardeal Richelieu "Dêem-me seis linhas escritas pelo mais honrado dos Homens, e encontrarei nelas uma desculpa para o enforcar".

Mais do que o meu reumatismo, preocupa-me a minha e a dos outros, eventual inépcia do pensamento crítico sem consequência na acção...às vezes parece que penso demais e ajo de menos! desculpa a minha confissão.

Mas estas coisas de fazer e construir conhecimento, tem as regras que tem: mais vale dissertar sobre o que já foi pensado e dito do que arriscar levar com um "chumbo" na comissão de avaliação, por se ser "excessivamente" original ! O Mundo Académico não é muito receptivo a revoluções e entendo que não estás a atender a estas especificidades quando chamas de "economistas do sistema" a quem anda a querer mudar a "coisa", ie, a Economia (como uma Ciência Social).

Fica bem,
Miguel

Tiago Santos disse...

Como ouvi de Boaventura de Sousa Santos, parece-me necessário modelar o capitalismo. A revolução não se faz num dia no palácio de inverno matando o czar. Faz-se com um processo. Para mim esse processo inclui, na economia, a passagem para o que o Jorge Bateira diz no post. Na política passa por uma mudança de paradigma também, para a democracia participativa. Em três palavras e voltando a BSS: democratização, descolonização e desmercadorização...

Tiago Santos disse...

Ou seja, a ideia não será a de criar um capitalismo de rosto humano...penso eu, será antes a de criar um socialismo de rosto humano, que não se faz de um momento para o outro...não?

Jorge Bateira disse...

Caros leitores,

Agradeço todos os comentários; os de elogio (evidentemente excessivos), os que colocam reticências, e os de desacordo.
Como aqui ninguém é dono da verdade, a argumentação séria e qualificada é bem-vinda.

Para ajudar à vossa reflexão, gostaria de clarificar que admito que dentro dos partidos à esquerda do PS nem todos tenham aprendido tudo o que há para aprender com o desastre do "socialismo real". Assim como dentro do PS poucos se questionam sobre a deriva social-liberal das últimas décadas. Acreditam que se trata de um problema de má comunicação com o leitorado.
Por isso é que estamos hoje numa encruzilhada histórica. Em meu entender, a melhor saída para o País passa por uma reconfiguração da paisagem política à esquerda. Não passa por coligações ou acordos entre os partidos que vêm do passado.
Nota final: esta posta dá continuidade a esta outra de 25 Fevereiro: http://ladroesdebicicletas.blogspot.com/2009/02/o-socialismo-como-socializacao-da.html

Tiago Tavares disse...

Um breve comentário sobre esta discussão.

A questão importante aqui mencionada é como alterar o mecanismo de mercado para implementar os objectivos de esquerda (sem ser por uma via revolucionária).

E a resposta a esta questão não é fácil. O Jorge Bateira reconhece que o capitalismo prevalece sobre o comunismo (ou utilizando uma palavra mais bonita: socialismo real), em eficiência económica. Mas interessa perceber por que é que isto acontece. E a resposta encontra-se centrada nos incentivos. Os incentivos são importantes se pretendermos ter pessoas produtivas que contribuam para a sociedade. Numa economia livre de mercado o mecanismo natural de incentivo é o objectivo do lucro - algo que deverá repugnar muita gente neste espaço. Enquanto, num sistema comunista alternativo, o mecanismo de incentivo é a repugnante Gulag - que nem assim consegui alinhar devidamente os incentivos dos trabalhadores.

Claro que o Jorge Bateira reconhece isto mesmo. Assim propõe uma solução com o objectivo de manter todos os direitos que hoje já detemos (liberdade, justiça, etc.), mantendo os mecanismos de alocação de incentivos próprios das economias de mercado. A solução passa pela "progressiva e progressista transformação do capitalismo tendo em vista a subordinação dos mercados ao interesse público democraticamente deliberado". Claro que podíamos dizer que isto é que tem vindo a acontecer nas nossas democracias ocidentais. Por exemplo, quando nos anos 80 as populações começaram a considerar ilegítimo taxas de tributação de rendimento de 80 e 90% trataram de democraticamente eleger pessoas que reduziram as taxas para os níveis que temos hoje (30-40%). Também podia falar em como a democracia pode ser um atentado a direitos mais fundamentais, mais protegidos pelo normal funcionamento do mercado. Por exemplo, no mercado é posso escolher por uma amarela preta enquanto o Jorge pode escolher por uma gravata azul, e todos podemos satisfazer as nossas preferências. Numa democracia totalitária isto não é necessariamente assim: se a maioria decidir por uma gravata verde lá termos todos de a usar. Mas também não vou falar disso. Prefiro manter a discussão no campo puramente económico.

Se destrinçarmos melhor a proposta do Jorge verificamos que aquilo que aquilo que ele efectivamente propõe é a "multiplicação de espaços de democracia participativa, incluindo o interior das empresas". Ou seja o de obrigar as empresas a terem nos seus concelhos executivos elementos dos trabalhadores - algo que já tinha defendido neste blogue. Esta concepção equivale a considerar a economia de mercado como uma gigantesca árvore de natal em que, mudando umas bolinhas aqui e ali, nada acontecerá às demais - o resultado final será bem mais bonito. Na realidade estes sistemas económicos são bem mais complexos em que subtis alterações podem ter impactos abrangentes. E esta proposta do Jorge Bateira é uma delas porque destrói parte dos incentivos tão importantes para as economias de mercado. Pensem como é que uma empresa se governaria com uma gestão constituída por accionistas, empregados, fornecedores, clientes, ambientalistas, fiscais, etc. Todos com objectivos diferentes para a empresa. De facto seria incrivelmente difícil que estas acordassem um mecanismo de incentivo para motivar os trabalhadores a executarem um nível adequado de esforço. Este é um problema conhecido na ciência económica como múltiplos principais e 1 agente (eg Tirole tem uns modelos interessantes sobre isto). E um exemplo de uma instituição que funciona nestes moldes é a UN onde nunca nada é decidido.

Na realidade a proposta do Jorge Bateira afectaria parte dos incentivos que caracterizam a economia de mercado. O resultado seria um crescimento económico mais lento no futuro. Claro que não tenho nada contra desde que todos estejamos bem informados desta possibilidade. Mas em parte é por isso que existe ciência económica - para nos esclarecer algumas implicações destas propostas políticas.

Miguel Fabiana disse...

Jorge,

Só fica a faltar, detalhar "quais os partidos que vêm do passado" e quais são os "partidos à esquerda do PS nem todos tenham aprendido tudo o que há para aprender com o desastre do "socialismo real"". Como para o Jorge "dentro do PS poucos se questionam sobre a deriva social-liberal das últimas décadas. Acreditam que se trata de um problema de má comunicação com o leitorado."...na minha interpretação pessoal e provavelmente muito superficial, sobram poucos partidos de esquerda com representação parlamentar e que possam AGIR JÁ !

Jorge, podes dar-me uma ajuda a perceber as tuas palavras?...é que de repente, salvo as devidas diferenças, pareceu-me, neste teu último comentário, que estava a ler o anónimo Tiago, ie, pareceu-me que na tua perspectiva há alternativas e muitas opções á Esquerda, mas todas elas vão dar ao mesmo sítio, por caminhos diferentes.

Abraço,
Miguel

Pedro Viana disse...

Quer a eficiência quer o crescimento económico não são, nem devem ser, os objectivos últimos de qualquer sociedade. Se a participação democrárica aumenta o bem-comum, mesmo que isso implique menor eficiência e crescimento económico, então deve ser esse o caminho a seguir. E só experimentando se saberá, não através da especulação abstracta ou do preconceito.

Já agora, devo dizer que apesar do Bloco de Esquerda ser claramente o partido, por várias razões, que mais interesse e motivação teria para tentar introduzir mais mecanismos de participação democrática na sociedade, não vejo, infelizmente, isso a acontecer. No proposta de programa leitoral do BE agora em discussão, existem algumas propostas de aumento da participação democrática dos cidadãos em certas situações (como a saúde e o ensino), mas são medidas de uma imensa timidez. Por exemplo, a participação proposta terá essencialmente um carácter consultivo. Não é dado mais poder efectivo aos cidadões para decidir directamente sobre matérias que lhes interesse. O poder de decisão continua a estar nas mãos do Poder "representativo" (ou seja nos partidos) e nomeado (pelo primeiro). Eu gostaria de ver mais elementos efectivos de democracia directa na nossa sociedade, em particular a utilização de júris de cidadãos, aleatoriamente escolhidos, com pelo menos poder de recomendação, mas idealmente com poder decisório (podendo as medidas serem revogadas por referendo). Outra medida seria a introdução da possibilidade de revogação de mandatos. Não é preciso inventar a Lua. Basta olhar para o que já se faz em países como a Suiça, EUA, Holanda, Canadá.

Miguel Fabiana disse...

Morreu o Autor:

"Estava eu 'posto em sossego' - aprestando o barquito da família para umas passeatas na Ria -, quando soube que vinham albergar em Aveiro nada menos que 2-intelectuais-2 de Lisboa, apostados em trocar a missanga de meia-dúzia de refervidas ideias por um açafate cheio do marfim eleitoral deste Distrito.
De pronto apostado em estragar-lhes o negócio, ainda ponderei então a conveniência de dar um salto algarvio à Praia dos Tomates - para um tonificante estágio 'à la minuta', junto da elite bem-pensante e vegetariana da Capital em férias.
Todavia, depressa desisti desse passeio para o sul - confiado em que a singela funda-de-David, que sempre me acompanha, bastaria para atingir e abater essas aves de arribação.
Não é que não goste de pássaros. Gosto. Mas detesto os cucos políticos - que usurpam e se instalam com à-vontade nos ninhos feitos por outros companheiros (ía a escrever 'camaradas' - expressão regional caída em desuso, mas recuperável)."

Morreu o Camarada Carlos Candal - expressão regional recuperável e que não caiu em desuso.

Hasta Siempre Camarada,
Miguel

Anónimo disse...

Já tens aí hoje um novo partido-movimento a que te agarres.

Miguel Fabiana disse...

Li, algures e á pouco tempo, uma frase que às 13:54 de hoje me fez algum sentido:

"Para os que pensam como um martelo, todos os problemas parecem um prego"

Anónimo disse...

"uma solução com o objectivo de manter todos os direitos que hoje já detemos (liberdade, justiça, etc.), mantendo os mecanismos de alocação de incentivos próprios das economias de mercado".
Caro Tiago Tavares,
hás-de me explicar os direitos que temos em relação à liberdade e justiça?? Só tem justiça quem tem dinheiro para pagar um bom advogado, e em relação à liberdade, diz-me quem é que tem liberdade de expressão nos seus locais de trabalho?
Incetivos????
Mas tu resumes a tua argumentação economica a incentivos???
Na União sovietica os incentivos eram o Gulag?
Já reparei que de institucionalismo percebes muito, mas que da historia da União Sovietica percebes pouco. Uma coisa é comunismo outra bastante diferente é estalinismo, e foi este ultimo que ditou o percurso desastroso da União sovietica, com gulags, falta de liberdade de expressão etc etc.
Agora explica-me o porque da economia marxista ter desaparecido de todas as escolas??
É porque está errada?
Porque foi o que se viu com o socialismo real na União Sovietica???
PORRA, pois então eu respondo-te que o capitalismo tem sido a m*** que se vê, só defende o capitalismo quem dele beneficia seja a burguesia, seja as classes médias bem pensantes europeias ou americanas. Mas já agora essa tal economia marxista (economia planificada) que voçês aqui não falam, tornou um pais agricola e ultra atrasado, numa potencia mundial, isto claro está com diversas atropelias pelo caminho (estalinismo), mas também não foi com atropelias toda a historia do capitalismo (guerras, invasões, golpes de estado, exploração)??
Isto apenas para referir que a economia marxista não é uma coisa do passado, é sim bastante actual, até se olharmos para a crise que nos afecta. Velhas são essas teorias conciliadoras e salvadoras do capitalismo, sejam elas Keynesianas ou institucionalistas.

Tiago

A.C. disse...
Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
Carlos disse...

Pois fique sabendo que mesmo antes do Estaline estar no poder, houve extermínios em massa na URSS.

Uma potencia industrial?? Em quê? Automóveis não foi de certeza. Electrodomésticos tampouco. Nem as prateleiras dos supermercados conseguiam manter abastecidas. Industria militar e aeroespacial? Aí sim, tornaram-se uma potência. Peritos em construir armas de destruição maciça. Em que é que o povo e o proletariado que tanto defende beneficiou com isso?

Eu até percebo que o Bloco de Esquerda não tenha intentos de gerir a economia do país ao estilo soviético. Do PC já não tenho tanta certeza. Agora o senhor que vem para aqui dizer que o socialismo soviético fez maravilhas e que funciona melhor que um sistema de mercado livre, deve ter alguma dificuldade em interpretar a realidade dos factos.

Carlos disse...

O incentivo do capitalismo é o lucro.
O incentivo do Socialismo é engraxar as botas ao Komissar para subir no monstro burocrático do Estado.

Não sou burguês, nem empresário, nem magnata. Mas prefiro o lucro ao graxismo todos os dias da semana

Tiago Santos disse...

É bom explicar aos amigos que no pós guerra, o período de ouro do capitalismo, a URSS crescia ao dobro da velocidade dos países capitalistas...Isto, quanto muito deve-nos fazer pensar...

Carlos disse...

http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-11440.html

Anónimo disse...

Caro Carlos,

mesmo que não se concorde com opiniões diferentes, devemos contra argumentar com argumentos serios e rigorosos.
Quando afirma "Pois fique sabendo que mesmo antes do Estaline estar no poder, houve extermínios em massa na URSS."
Esta sua frase é completamente falso, o que houve sim foi uma guerra civil, uma luta de classes, portanto uma guerra entre classes, onde invariavelmente houve mortes.
Quando fala em exterminio deve estar a falar do fuzilamento que havia de parte a parte, portanto das parte do exercito vermelho e do outro do exercito branco.

"Uma potencia industrial?? Em quê? Automóveis não foi de certeza. Electrodomésticos tampouco. Nem as prateleiras dos supermercados conseguiam manter abastecidas. Industria militar e aeroespacial? Aí sim, tornaram-se uma potência. Peritos em construir armas de destruição maciça. Em que é que o povo e o proletariado que tanto defende beneficiou com isso?"

Carlos caso não saiba, a URSS era um pais dos mais atrasados da europa, profundamente agricola, com uma escolarização baixissima.
Tornou-se depois numa potencia mundial, ou isto é não é verdade? Lembra-se da guerra fria? Duas potencias??
Uma potencia industrial não se mede de ceretza pelo facto de produzir electrodomesticos. Mas repare, que este ultimo paragrafo que eu trasncrevi é engraçado proque parece que fala dos EUA. Construir armas de destruição maciça é uma caracteristica dos EUA, e já agora de uma potencia. E portanto agora pergunto-lhe eu, que beneficios teve o proletariado com a economia de mercado??? E já agora que beneficios teve o proletariado da america latina com a economia de mercado?? E o porletariado da china com a economia de mercado??? Repare que eu não defendo estaline, foi um ditador/criminoso, agora falando apenas economicamente, o planeamento central é tão legitimo como a economia de mercado ou o keynesianismo.
Já agora quem despoletou esta crise foi o planeamento central?? E já agora escreveu que na URSS nem as prateleiras estavam com produtos, é verdade que aconteceu,mas entao e não existem no mundo que vivemos prateleiras sem produtos??? E neste mundo que vivemos o sistema não é o capitalista?? E não é neste mesmo sistema que envia um numero enorme de trabalhadores para o desempre? E que nos EUA tem como resultado o esvaziamento de quarteirões inteiros de familias devido a recente crise?? Imagine que isto se tivesse passaado na URSS, estaria o obituario da economia plenificada mais que senteciado, mas como neste mundo vivemos num sistema capitalista, mas depois tudo o que acontece de errado se deve a estranhas forças do além, nunca nada se deve a economia de mercado.

Tiago

Anónimo disse...

Parece-me que as palavras do "bloguista" Tiago não terão sido bem compreendidas. Julgo que todos aprendemos e partilhamos da ideia do que foi o regime estalinista (sim, estalinista e não comunista) da união soviética. Julgo também que o Tiago comete um erro ao dizer que o que tornou a união soviética uma potência mundial, não terá sido tanto a economia planificada mas sim a emancipação, a consciência de classe e a maturidade intelectual a que chegou o proletariado na união soviética Afinal de contas, só quando acabar o trabalho com o incentivo do chicote é que começa o verdadeiro reino da liberdade (quem disse isto foi um senhor alemão e com umas barbas enormes). Assim atribuir o sucesso da união soviética, à economia planificada é um erro até porque o tal senhor de barbas nunca sequer mencionou tal coisa. Economia planificada pressupõe um estado gigante e pesadíssimo que (e como nos mostrou a historia) se tornou burocrático.

Mas numa coisa o bloguista Tiago tem razão. Escamotear Marx quando se estuda economia é grave. Não estudar Marx, quando é em Marx que um leigo como eu percebeu a origem desta crise, parece-me também um erro fundamental.

Agora numa outra coisa o Tiago tem razão Onde é que Keynes falou em Capitalismo, ou sequer acabar com ele? Keynes fala por ventura de classes exploradas e exploradoras? De burguesia ou proletariado? Keynes propõe exactamente uma REFORMA do capitalismo, e devemos dize-lo sem medo. Quer torná-la mais controlado e menos especulativo. Mais ético e moral diria mesmo.

E portanto se somos anticapitalistas (eu pelo menos sou) não podemos ser Keynesianos (que não sou). Assim ou somos uma coisa ou outra. O que me deixa triste é que os partidos à esquerda do PS apesar de o dizerem, já pouco ou nada têm de anticapitalistas O PCP (e porque percebemos e entendemos a historia) quer um capitalismo de gestão O BE com propostas cada vez mais "akeynesianadas", cada vez é menos anticapitalista

E portanto chegamos à conclusão: então mas afinal queremos acabar com o sistema ou queremos reformá-lo? Queremos destrui-lo ou queremos por as instituições à frente e a controlar os mercados?

Pena é que o parlamento burguês, tem uma força centrífuga enorme, e que os que lá se sentam, apesar de se manterem nas extremas são seduzidos cada vez mais para se deslocarem para o centro.

Caros não tenham ilusões: o keynesianismo não é o caminho para o socialismo. Só com uma revolução que acabe com o capitalismo é que permite o caminho para o socialismo e para a sociedade nova, para a verdadeira sociedade.

André

Anónimo disse...

"É uma nova esquerda que não pretende gerir o capitalismo, mas também não pretende destruí-lo pela revolução socialista."

Então como é que você quer acabar com o capitalismo? Transformando-o?!??!?!? Olhe peça ajuda à burguesia para transformar o capitalismo. Acho que ela vai ajudá-lo e muito!

Zé tolas

Carlos disse...

"Quando fala em exterminio deve estar a falar do fuzilamento que havia de parte a parte, portanto das parte do exercito vermelho e do outro do exercito branco."

Nem por isso. Recentemente tive oportunidade de ver um doc no canal História sobre o assassino dos opositores do regime, quando Lenine estava no poder, já depois da guerra civil. Embora não se tenha aproximado da escala de extermino Estalinista, o Lenine não era nenhum santo.

"E já agora que beneficios teve o proletariado da america latina com a economia de mercado?? E o porletariado da china com a economia de mercado???"

A questão da américa latina é bem mais complexa. Por exemplo no Chile tiveram economia de mercado, mas viviam numa ditadura militar. Para além de que o Estado ofereceu monopólios em certas áreas a empresas privadas, em vez de procurar manter um sistema aberto de concorrência. O caso da China penso que nem se pode discutir. Pergunte a um chinês, mesmo um que seja operário num fábrica, se vive melhor agora ou no tempo do camarada Mao.

"Já agora quem despoletou esta crise foi o planeamento central"

Em certa medida, o planeamento central das taxas de juros com as intervenções dos bancos centrais e a criação de dinheiro a partir do ar pelos mesmos, especialmente o Fed, tiveram um papel importante na criação da bolha de crédito e imobiliária que rebentou. Obviamente que há outras causas mais complexas, mas esse planeamento tem culpas no cartório. Se procurar vai encontrar muitos economistas que alertavam para isso há anos atrás.

Não pode comparar o estado das coisas na antiga URSS com o estado actual das economias de mercado. Mesmo que a crise seja profunda, os níveis de vida da generalidade de população estão muitissímo acima do que os soviéticos alguma vez experienciaram.

Numa coisa estou de acordo. O sistema actual é insustentável.mas a reforma quanto a mim deve passar primeiro por uma reformulação do sistema monetário. Na minha opinião devia-se acabar com o sistema de moedas fiat e retornar a um padrão baseado em metais precisos, nomeadamente o ouro. Abolir os bancos centrais e estabelecer um sistema bancário de reservas totais, para acabar com o predomínio do sistema financeiro especulador e manipulador.

Miguel Fabiana disse...

o pior de tudo é quando se entra em lógicas "reductio ad hitlerium" ou "reductio ad comunismum"... isso é que "funde" ....TUDO !

Anónimo disse...

"quando Lenine estava no poder,já depois da guerra civil."

Esteve no poder é verdade depois da guerra civil, mas nem chegou a um ano. E fez deportações é verdade, de burgueses e de contra revolucionarios (não vejo o problema.)
Já agora se o reformista salvador allende tivesse tido essa atitude, não teria sido morto mais os milhares de trabalhadores chilenos.
Na guerra é assim, eu defendo a paz, mas só um tótó acha que a guerra se faz com cravos.

"o Lenine não era nenhum santo."

Inteiramente de acordo, lenin era um Revolucionario, e tal como todos os humanos cometeu erros.

"Recentemente tive oportunidade de ver um doc no canal História sobre o assassino dos opositores do regime"

Pena é que o canal historia e outros canais, não passem documentarios sobre o assassinio dos trabalhadores e soldados do exercito de vermelho (engraçado nunca se falar sobre estes casos não é???)

"A questão da américa latina é bem mais complexa. Por exemplo no Chile tiveram economia de mercado, mas viviam numa ditadura militar"

E o que é que um regime ditatorial e o capitalismo tem de incompativeis?? Vivia-se num sistema capitalista, é disto que falo, como voçes arranjam sempre especificidades enão fosse tudo o mesmo sistema.

"Pergunte a um chinês, mesmo um que seja operário num fábrica, se vive melhor agora ou no tempo do camarada Mao."

Não faço comparações com o MAO, acho que foi pessimo. Mas pergunte aos operarios que trabalham 18h,20h o que eles acham sobre a vida que levam e já agora o que acham deste sistema espetacular que lhes permitiu ir para a cidade e agora ser recambiados para donde vieram, os campos. J´agora na china não se tinha dado o processo da insdustrialização, é natural que uma minoria da população se torne classe média. Já agora porque não faz esse raciocinio em relação a URSS em que do regime czarista para o regime sovietico houve um brutal aumento da qualidade de vida dos trabalhadores? Pois é...

Já vai longo o comentario teria muito mais para dizer. Mas só mais um referencia.

"Mesmo que a crise seja profunda, os níveis de vida da generalidade de população estão muitissímo acima do que os soviéticos alguma vez experienciaram."

É natural quando um sistema economico domina todo o globo, torna-se bem mais facil de entregar umas migalhas, pois a exploração de novos mercados traz smp mais lucro a um capitalista.
O problema foram as taxas de juro?

A crise teve inicio como todas as outras crises, uma crise de sobre produção. Neste caso no sector imobiliario, depois é verdade estendeu-se ao sistema financeiro, mas a crise tem inicio num excesso de produção de casas, não havia quem as compresse, tentou-se fazer com que se comprasse recorrendo ao credito. Depois foi o que se sabe.

Ma diga-me que sistema é este que tem crises ciclicas?? Eu não quero prateleiras vazias, mas é em minha casa no frogorifico porque estou desempregado.

É que na perspectiva da classe media europeia, este mundo é muito melhor...Ah pois é...a vida tranquila e reconfortante de quem manda um golo de cha de hortela no chapito e ao mesmo tempo se indigna com a falta de "democracia" num pais arabe, num entretanto que se lê os artigos do mondle diplomatique e vai ao quiosque muito "radical chiq" fashion.

Qualquer modelo mesmo o planeamento central a nivel economico (apesar de ser contraditorio com a classe social burguesia),de nada serve se não tiverem os trabalhadores no poder.

Enquanto o caracter do estado for burguês essa suas ilusões sobre bancos e etc, de nada servem, poruqe quem controla o estado a burguesia não se auto destroi, entendeu?

A burguesia quando Reforma...é para se fortalecer... e quem a ajuda a reformar está a fortalece-la

Ps: Um sistema em que as guerras aceleram e são utilizadas para aumentar o crescimento economico, só pode ser destruido, pois a contradição é evidente demais

Tiago

Miguel Fabiana disse...

Tiago,

Está desempregado? Quer ajuda? escreva-me e talvez eu possa ajuda-lo (estou a falar muito a sério)

Abraço,
Miguel

Anónimo disse...

Miguel,

agradeço sinceramente a sua preocupação, suponho que lhe advanha da sua boa educação crista.
Mas estou empregado, embora acabe o contrato em Novembro. Se nessa altura ainda estiver numa de bom samaritano, recorrei aos seus prestimos bondosos.

PS: Bonito chapéu

Tiago

Miguel Fabiana disse...

Tiago,

Alguns detalhes:
1) Ofereci ajuda desinteressada, honesta e sincera no seguimento do seu "porque estou desempregado";
2) Não sou cristão e a minha educação não foi cristã: foi educado por uma Mãe filiada e militante da UDP, delegada sindical numa fábrica e por um Pai "soissante-huitard" comunista-troskista - mas julgo que não era necessário estas coisas da filiação (parace-me que tens tiques pequeno-burgueses com essa coisa de avaliar a educação dos outros);
3) "bom samaritano" e "prestimos bondosos" não ....servem para nada.

Fica o meu convite e disponibilidade solidária, para trabalhares.

PS: não me trates por vc que isso não é, calaramente, sinal de coisa nenhuma positiva.
PS2: outro tique pequeno-burgues, essa coisa de reparar no que os outros vestem.
PS3: espero que não leves a mal a minha informalidade.

Anónimo disse...

Miguel,

então esse sentido de humor? quando falei de desemprego estav a falar em caso figurado, não no meu concreto actualmente.
Agradeço com humor a tua adjectivação de peuqeno burgues, é sempre engraçado quando se acaba a chamar pequeno burgueses a toda a gente.
Entretanto o que me motivou para intervir neste post, já foi sendo ignorado pelas estrelas de cinema aqui do blogue (Autores).
Sabe é que a pluridade e a esquerda grande tem muito que se lhe diga.
E assim como assim mais vale deixar enterrado o homem de barbas brancas e aproveitar apenas a sua analise, porque como dizia o outro "eu é mais bolos" e "eles (autores do blogue) é mais pós modernismos"

Abraço fraterno Miguel

Tiago

Miguel Fabiana disse...

Tiago,

"Pena é que o parlamento burguês, tem uma força centrífuga enorme, e que os que lá se sentam, apesar de se manterem nas extremas são seduzidos cada vez mais para se deslocarem para o centro."
O teu sentido de humor aceita esta: não é "força centrífuga" é a "força centrípeta" que atrai para o centro; a outra, aquela que nomeaste repele para os extremos (meu defeito de formação; pré-Bolonha).

"Caros não tenham ilusões: o keynesianismo não é o caminho para o socialismo. Só com uma revolução que acabe com o capitalismo é que permite o caminho para o socialismo e para a sociedade nova, para a verdadeira sociedade."
É, actualmente, a luta da (nossa) Esquerda: das duas...uma 1) "se consegui ver mais longe é porque estou em cima de ombros de gigantes do passado" 2) "Nunca andes pelo caminho traçado, pois ele conduz somente aonde outros já foram".


"a pluridade e a esquerda grande tem muito que se lhe diga" EXACTO, mas numa perspectiva POSITIVA, ie tem mesmo muito para TODOS poderem apresentar as suas ideias, por muito diferentes que todas elas (as ideias) e eles (os que as pensam) sejam.

Abraço fraterno,
Miguel

Anónimo disse...

Miguel,

se reparar teve a responder ao andré e não a mim, o que transcreve não é do mesu texto a excepção da parte "esquerda plural"

Tiago

Carlos disse...

Houve excesso de produção de casas porque iniciou-se uma dinâmica de bolha, em que muitas pessoas compravam casas com o objectivo de as vender com um ganho de capital substancial dentro de poucos anos. Uma vez iniciada essa dinâmica, a bolha auto-alimenta-se por pressão do lado da procura ( toda a gente queria entrar no jogo) e daí surge a resposta da oferta, que aumenta a produção (excessiva construção de casas). Nada disto teria acontecido se as taxas de juro não tivessem sido mantidas tão baixas durante tanto tempo. Além disso os incentivos governamentais á compra de casa também tiveram um papel nisto. A existência dos Fannies e Freddies que actuavam com garatia implicita do governo e que compravam os hoje denominados activos tóxicos (hipotecas com elevado risco) e que serviram para alimentar o "monstro"

Em Espanha passou-se a mesma coisa: "House ownership in Spain is above 80%. The ownership feeling was inducted by the government in the 60s and 70s, thus being deeply embedded in a Spaniard's mind. Apart from that, tax regulation encourages ownership: 15% of your mortgage payments is deductible from your income taxes, nothing if you pay a rent[dubious – discuss]. Even more, the oldest part of the apartments suffer from non-inflation-adjusted rent-controls [4] and eviction is slow, therefore discouraging renting." Fonte: wikipédia.

Convinha informa-se melhor antes de mandar soundbites de superprodução que todos aprendemos (erradamente) nos tempos de escola quando se dava aquela aula de história sobre a crise dos anos 30.

Carlos disse...

O que se passou foi muito simples: as pessoas pensavam que uma casa era uma forma de ganhar dinheiro e esqueceram-se que uma casa é simplesmente um sítio para se viver.

Tiago Santos disse...

Espera-se muito rapidamente um comentário dos ladrões ao manifesto dos 28...