Claro que uma dívida impagável não se paga, até porque o País já paga um prémio de risco que se destina justamente a cobrir o risco de incumprimento. Moralmente não existe nenhuma obrigação para fazer esse pagamento. Mas convinha que se percebessem algumas coisas de uma vez por todas. Primeiro, qualquer reestruturação negociada irá sempre fazer-se com contrapartidas (leia-se austeridade). Segundo, se seguirmos o caminho indicado pelo Ricardo Paes Mamede nestas páginas, ou seja, continuamos a contrair dívida crescente, mantendo-a porém abaixo de uma certa percentagem do PIB (que nunca pode ser a atual, cerca de 130%, mas para isso é que serve a renegociação), igualmente crescente, temos que mudar de vida, porque o País já foi para a bancarrota aí umas cinco vezes. Parece-me pois que teremos sempre que optar por uma política fiscal prudente, contra-cíclica, o que implicará apertar o cinto em períodos de crescimento económico (para podermos abrir os cordões à bolsa quando a Economia contrai). E isso ainda não vi ninguém à Esquerda do PS assumir, tirando Jerónimo de Sousa (ver https://www.publico.pt/2016/10/30/politica/noticia/jeronimo-acusa-psd-de-desestabilizar-a-recapitalizacao-da-cgd-1749407).
José(zito): Parolito. E tu mamas de onde? Passas os dias aqui a debitar insanidades, vives de quê? Do Estado Social que abominas, que, em Portugal, como não há economia que se veja, antes economia de casino que os teus donos impuseram e dominam, dizia, o Estado Social tem de ser mantido à conta de dívida. Portanto, tu também mamas da dívida. Imbecil e ingrato, é demais.
A minha avó costumava contar-me a seguinte história, supostamente passada com Bocage (ela era setubalense): um dia Bocage ao passar ao pé de um pedaço de bosta baixou-se, pôs o dedo, provou e disse "é merda, ainda bem que não pisei!". É mais ou menos a relação que alguns dos comentadores têm com um tal José. Eu, tudo o que é comentário do José (ou Cristovão, vai dar ao mesmo), não piso nem provo.
Manelzinho sempre se perturba sempre se exalta quando alguém põe em causa o incremento da mamadeira. Mamar é quase inevitável tal a abundância de mamas disponíveis! A questão maior é saber se manter as mamas não implica que os activos e os vindouros venham a mamar menos e se o incremento da mama não visa comprara votos hoje para serem pagos pelos votantes de amanhã.
Manelzinhp não distingue - Estado é mamamdeira e quanto maior melhor.
Posso interromper? Essas tricas guerrinhas... Se estão chateados como eu. Houve um aqui que referiu ui ui 130 do pib Com a posta restante dos comentários de prata ou de ouro Mas sabem ou até passam por cima dos vindouros das crianças já nascidas e aqui a criar. Era melhor serem positivos no presente e fazerem outros cálculos, Cada um que aqui nasce já tem uma divida de 2*.000E É demais para um novo príncipe sem ter ainda laranja lima no pé. Já que são tão crescidos nesta arena, continuem de patas, de pé ou ao pontapé.
Parece que as mamas de herr Jose se converteram em mamas do estado?
Um vocabulário digno para quem usa as mamas como sinal de inquietação maior.
Tal qual Núncio, aquele dos offshores. Ou a csnalha que lá poe as mamas. Talvez miss swap mas esta será bom nao falar de mamas porque não será correcto. O mesmo nao se passa com herr jose, onde se detecta ums ponta de inveja. A inquietação meta física também passa por aqui
Mais uma vez não se percebe bem este deambular de Jaime Santos em torno duma dívida que é impagável. É o próprio FMI que o confirma ( embora depois faça o que faz).A própria Ferreira Leite o diz.
Mas há uma coisa que Jaime Santos tem razão. Temos mesmo que mudar de vida. Passando por fazer com que os rendimentos passem de cima para baixo. Tomar nas mãos o nosso destino. Apostar na produção nacional. Romper com aquilo que alguém chama por nossos constrangimentos. Taxar quem mais tem. Acabar com os offshores. Socializar a banca pondo-a ao serviço da ecomomia
Um dos estratagemas para a vinda da troika foi este faduncho da bancarrota
” Mas basta recordar que o mesmo país que estava a semanas da bancarrota ( o alarido que os crápulas fizeram com esta ameaça) foi capaz de esperar meses pela primeira transferência vinda da “troika” internacional, e que sobreviveu sem ruptura das contas públicas, pagando não apenas salários e pensões como as rendas pornográficas das PPP ou os juros agiotas a que já se encontrava submetido. A esfarrapada desculpa da bancarrota é uma mentira tão mentirosa como as promessas de Passos Coelho em tempos pré-eleitorais
Comparar dívidas contraídas num clima de guerra total, de fome, miséria, caos cenários dantescos e apocalípticos, com dívidas de quem simplesmente quis ter um BMW em vez de andar de transportes públicos, ou que quis ir a Punta Cana em vez de ir à Costa da Caparica de férias, não é moralmente comparável, digo eu.
Porque se ele comprou um BMW ou se foi a Punta Cana ou se contraiu dívidas...ele que as assuma. Tal como devem ser assumidas as dívidas originadas pelas PPP e pelos Swap e pelos negócios fraudulentos e pelos BPN e pelos BES e pelos Banifs e pelos perdões fiscais e por mais uma série de coisas. Por quem foi responsável por elas
Porque a moral tem coisas mas sobretudo tem loisas. E uma das piores coisas é a demagogia barata
Quando o Marvilense fala em "guerra total, de fome, miséria, caos cenários dantescos e apocalípticos"...está-se a referir à segunda guerra mundial.
Mas quem a provocou? Quem deu abriu as portas para tal horror? Os nazis que ocupava o governo da Alemanha
Assim se vê que a comparação ( moral?) é ainda mais desfavorável à Alemanha. Porque estamos a falar de crimes inenarráveis. E como a ignorância se serve às vezes da "moral" para esconder os factos talvez seja bom lembrá~los. Embora a ignorância obstinada” “ seja habitualmente uma manifestação de ocultas motivações políticas”.
"No Verão de 1940 Mussolini, apercebendo-se da presença de soldados alemães nos campos petrolíferos da Roménia (um aliado da Alemanha), considerou isso um sinal perigoso da expansão da influência alemã nos Balcãs e decidiu invadir a Grécia. Em Outubro de 1940, a Grécia foi arrastada para a Segunda Guerra Mundial pela invasão do seu território. Para salvar Mussolini de uma humilhante derrota, Hitler invadiu a Grécia em Abril de 1941. A Grécia foi saqueada e devastada pelos alemães como nenhum outro país ocidental durante a ocupação alemã. O Ministro Alemão da Economia, Walter Funk, assumiu que a Grécia sofreu as atribulações da guerra como nenhum outro país da Europa. À sua chegada, os alemães começaram a saquear o país. Apropriaram-se de tudo o que necessitavam para a sua estadia na Grécia e despachavam para a Alemanha tudo aquilo a que conseguiam deitar a mão: alimentos, produtos industriais, equipamento industrial, mobiliário, objectos artísticos provenientes de colecções valiosas, pinturas, tesouros arqueológicos, relógios, jóias, e até os puxadores das portas de algumas casas. A produção completa das minas gregas de pirites, minério de ferro, crómio, níquel, manganésio, magnesite, bauxite e ouro foi enviada para a Alemanha. James Schafer, um executivo do petróleo americano que trabalhava na Grécia, resumiu a situação: “Os alemães estão a saquear tanto quanto conseguem, tanto abertamente como forçando os gregos a vender em troca de marcos de papel sem valor, emitidos localmente” (Mazower p.24). Mussolini queixou-se ao seu ministro dos negócios estrangeiros, o conde Ciano: “Os alemães roubaram até os cordões dos sapatos aos gregos ” (Ciano p.387).
"O saque completo do país, a hiperinflação gerada pela impressão descontrolada de Marcos de Ocupação pelos comandantes locais alemães e o consequente colapso económico do país provocaram uma fome devastadora. Para além de alimentar os 200000 a 400 000 soldados de ocupação do Eixo estacionadas na Grécia, o país foi forçado a fornecer os que estavam envolvidas nas operações militares no Norte de África. Frutos, vegetais, gado, cigarros, água e até frigoríficos foram enviados do porto grego do Pireu para portos líbios (Iliadakis p. 75). A Cruz Vermelha Internacional e outras fontes estimaram que entre 1941 e 1943 pelo menos 300 000 gregos morreram de fome (Blytas p. 344, Doxiadis p.37, Mazower p.23). A Alemanha e Itália impuseram à Grécia somas exorbitantes como despesas de ocupação para cobrir não apenas os custos de ocupação mas também para suportar os esforços de guerra alemães no Norte de África. Como percentagem do produto nacional bruto, estas somas foram muito superiores aos custos de ocupação suportados pela França (apenas um quinto dos que foram pagos pela Grécia), Holanda, Bélgica, ou Noruega. Ghigi, o plenipotenciário italiano na Grécia, disse em 1942, “A Grécia está completamente exaurida” (Mazower p. 67). Num acto de abuso de poder, as autoridades de ocupação forçaram o governo de Tsolakoglou a pagar indemnizações aos cidadãos alemães, italianos e albaneses que residiam na Grécia ocupada por prejuízos, presumivelmente ocorridos durante as operações militares. Os cidadãos italianos e albaneses receberam somas equivalentes a 783 080 dólares e 64 626 dólares, respectivamente! (Iliadakis p. 96). A Grécia, que foi destruída pelo Eixo, foi forçada a pagar a cidadãos dos seus inimigos por alegados danos que não foram provados. Para além das despesas de ocupação, a Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares. O próprio Hitler conferiu carácter legal (inter-governamental) a este empréstimo e deu ordens para começar o processo de pagamento. Depois do fim da guerra, na reunião de Paris em 1946, foram atribuídos à Grécia 7100 milhões de dólares (dos 14000 pedidos) como reparações de guerra. A Itália pagou à Grécia a sua quota-parte do empréstimo de ocupação, e tanto a Itália como a Bulgária pagaram as reparações de guerra à Grécia. A Alemanha pagou as reparações de guerra à Polónia, em 1956, sob pressão dos EUA e do Reino Unido; pagou também reparações de guerra à Jugoslávia em 1971 (para aplacar Tito e evitar que ele aderisse ao Bloco Soviético). A Grécia exigiu o pagamento da Alemanha em 1945, 1946, 1947, 1964, 1965, 1966, 1974, 1987, e em 1995 (após a reunificação da Alemanha). Antes da unificação da Alemanha, utilizando o acordo de Londres de 27 de Fevereiro de 1953, a Alemanha Ocidental evitou o pagamento das obrigações decorrentes do empréstimo de ocupação e das reparações de guerra, usando o argumento que nenhum “tratado de paz final” tinha sido assinado. Em 1964, o chanceler alemão Erhard prometeu o pagamento do empréstimo após a reunificação da Alemanha, que ocorreu em 1990. A revista alemã Der Spiegel escreveu, em 23 de Julho de 1990, que o acordo “Dois-Mais-Quatro” (assinado entre as duas Alemanhas e as quatro potências mundiais EUA, URSS, Reino Unido e França), ao preparar o caminho para a unificação alemã, fazia desaparecer o pesadelo dos pedidos de reparações que poderiam ser exigidos por todos os que tivessem sido prejudicados pela Alemanha, caso tivesse sido assinado um “tratado de paz”. Esta afirmação do “Der Spiegel” não tem nenhuma base legal, mas é um reconhecimento dos estratagemas usados pela Alemanha para recusar um acordo com a Grécia (ver também o “The Guardian” de 21 de Junho de 2011). A mesma revista, em 21 de Junho de 2011, cita um historiador económico, Dr. Albrecht Ritschl, que aconselha a Alemanha a tomar uma atitude mais moderada na crise europeia de 2008-2011, uma vez que poderia enfrentar renovadas e justificadas exigências de reparações.
Os indicadores do valor actual das dívidas alemãs à Grécia são os seguintes: com base na taxa média de juros das Obrigações do Tesouro dos EUA desde 1944, que é cerca de 6%, estima-se que o valor actual do empréstimo de ocupação seja de 163,8 mil milhões dólares e o valor da reparação de guerra seja de 332 mil milhões de dólares. O economista francês e consultor do governo, Jacques Delpla, declarou, em 2 de Julho de 2011, que a Alemanha deve à Grécia 575 mil milhões de euros devido a obrigações decorrentes da Segunda Guerra Mundial (Les Echos, sábado, 2 de julho, 2011). Os alemães não levaram apenas “os cordões dos sapatos” aos gregos. Durante a Segunda Guerra, a Grécia perdeu 13% da sua população como resultado directo da guerra (Doxiadis p 38, Illiadakis p 137). Em resultado da resistência à invasão do país, quase 20.000 combatentes gregos foram mortos, mais de 100 mil foram feridos ou sofreram queimaduras com o gelo e cerca de 4.000 civis pereceram em ataques aéreos. Mas estes números são irrisórios quando comparados com a perda de vidas humanas durante a ocupação. De acordo com estimativas moderadas, as mortes decorrentes directamente da guerra ascendem a cerca de 578 mil (Sbarounis p. 384). Estas mortes foram o resultado da fome persistente, causada pelo saque e pelas políticas económicas do Eixo e pelas atrocidades cometidas tanto como represálias, como por resposta à resistência ou como meio para aterrorizar a população grega. Os números acima não incluem as mortes que ocorreram após o fim da guerra devido a doenças como a tuberculose (400.000 casos) e a malária, desnutrição persistente, ferimentos e más condições de vida, todas elas resultado directo das condições de guerra. Assim, na Segunda Guerra Mundial a Grécia perdeu tantas vidas, sobretudo homens desarmados, mulheres e crianças, como os EUA e o Reino Unido juntos". A maioria das atrocidades cometidas pelos alemães na Grécia teve origem diretamente em duas ordens vindas das mais altas esferas do Terceiro Reich. Uma primeira, decidida pelo próprio Hitler, ordenava que se se suspeitasse que uma residência tinha sido usada pela resistência devia ser incendiada juntamente com os habitantes. A segunda ordem, assinada pelo marechal Wilhelm Keitel, especificava que, por cada alemão morto, um mínimo de 100 reféns seriam executados e por cada alemão ferido, 50 gregos morreriam (Payne 458ff, pp 189-190 e Goldhagen pp 367-369, Blytas pp 418-419). As primeiras execuções em massa tiveram lugar em Creta, antes de esta ser tomada pelos alemães. Em 1945, sob os auspícios das Nações Unidas, um comité liderado por Nikos Kazantzakis enumerou a destruição de mais de 106 povoações de Creta e o massacre dos seus habitantes (ver sobre o massacre de Kontomari). Durante a ocupação, os alemães assassinaram a população de 89 aldeias e vilas gregas (ver sobre o massacre de Distomo), enquanto mais de 1.700 povoações foram total ou parcialmente queimadas e muitos dos seus habitantes também foram executados (ver Holocausto Grego [inglês]). Às vítimas gregas do reino de terror alemão devem ser acrescentados 61.000 judeus gregos que, juntamente com 10.000 cristãos, foram deportados para campos de concentração de onde a maioria nunca voltou (Blytas p.429 and p. 446)".
Os senhores incorrem naquilo que na Lógica se define por "falsa dicotomia", ou seja, comparar o que não pode ser, neste caso, eticamente, comparável.
Independentemente de quem inicia as guerras, e sim a Alemanha é a maior "culpada" em ambas as guerras mundiais, as dívidas de guerra são sempre impostas pelas forças beligerantes vencedoras. Trata-se de uma imposição de termos e de valor devido. O caso de Versalhes é exemplificativo, quando os franceses, numa estimativa mais ou menos "a olho" pelos estragos de guerra, impuseram uma dívida à Alemanha, várias vezes superior ao seu PIB de então. Ou seja, a dívida foi imposta!
No caso contemporâneo, houve um contrato, cujas partes aceitaram livremente e de mútuo acordo. Ninguem obrigou o estado português a endividar-se (a dívida da Dinamarca é por exemplo 40% do PIB), ninguém impôs uma dívida a ninguém, foi o estado português, que não tendo finanças públicas equilibradas e com défices excessivos, viu-se "obrigado a ir aos mercados", para se endividar junto de credores.
Logo, a comparação feita com períodos de guerra, de caos e apocalípse, onde as dívidas são definidas e impostas pelos estados beligerantes vencedores; com dívidas contraídas num regime de mercado livre, é uma comparação essa sim demagógica e que do ponto de vista ético, não faz qualquer sentido.
Já lá vamos ao " não faz sentido" nem do ponto de vista ético.
O que nao fsz sentido em qualquer dos pontos de vista é esta tentativa de desculpabilização de quem foi o responsável pela guerra. Estamos a falar da segunda grande guerra. Aquela que deu origem ao retratado em cima. Aos nazis.
Porque motivo foge o Marvilense para Versalhes? Porque motivo generaliza dessa forma conivente? Porque motivo o faz se estamos a falar dum acontecimento histórico concreto e do que se produziu dai? Que é o que estamos a discutir
Mas a Alemanha, país capitalista antes, durante e depois da guerra era um país amante dos mercados até onde lhe interessava ser smante. Como tem sido sempre. E como de forma exemplar tem sido denuncisdo por alguns destes LdB. Com o exemplo recente de João Rodrigues
Antes de irmos à vaca fria voltamos ao que é moral e ético ( que confusão vai por aí).
É eticamente aceitável para este marvilense fazer generalizações um pouco acanalhadas como o registo sobre Pubta Cana e os BMW?
É eticamente aceitável fazer pagar o povo português pelos desmandos de uma classe política, serventuária dos " mercados livres'.
É eticamente aceitável para o mesmo individuo ( estamos a falar de Ética, veja se entende) arrostar con posras de pescada grosseiras como as canas e os carros e ocultar as PPP e os BPN e os BES e os Banif e os Swap e os offsgores? Tudo baluartes dos " mercados livres"?
No caso contemporâneo fala-se nas dívidas impagáveis.
Fala-se na Grécia. Fala-se de Portugal. Fala-se nos nazis. E fala-se na responsabilidade de quem iniciou a guerra.
Marvilense tenta desviar o assunto para as "indemnizações da guerra". Adivinha-se até o seu pesar pelo facto dos derrotados terem que assumir as condições impostas pelos beligerantes vencedores. Não se acredita que vá ao ponto de lastimar a derrota do nazi-fascismo mas chega a pensar-se que dedica um requiem aos coitados que foram derrotados. A "estes " coitados" que foram derrotados e que tiveram que suportar os termos da rendição.
É que estes tipos foram responsáveis por crimes horrendos. pela barbárie. Pela utilização de meios industriais para assassinar pessoas. Utilizaram pele humana para fazer candeeiros. No final da guerra, em Nuremberg esta corja foi considerada culpada de crimes contra a humanidade. Alguns foram executados.
Logo, a comparação dita moral (e depois ética) não pode ser aceite. Não é aceitável. Não é moral nem ético. A perda de vidas humanas não pode ser indemnizada desta forma.
Pelo que a comparação trazida à baila como argumento para mostrar a superioridade "moral" ( depois transformou-se em ética..)dos credores do presente é crimimosa. Tentar minimizar os crimes de guerra relatados falando de um acordo imposto pelos vencedores levanta muitas perplexidades.E uma delas é esta. Quem impôs às populações indefesas e pacíficas a guerra e o caos, o sofrimento e o saque? Quem pode falar em padrões morais quando os dados do problema são vistos por este prisma.? Quem pode invocar motivos éticos para insultar a memória dos que morreram às mãos da besta?
Independentemente dos crimes de guerra inenarráveis, independentemente dos massacres, há as questões ditas "económicas" . (Entre aspas porque só quem anda por aí a pregar os mercado suber alles pode ver as coisas assim).
Ora se o marvilense tivesse lido com atenção minimamente o texto veria que : "A Alemanha e Itália impuseram à Grécia somas exorbitantes como despesas de ocupação para cobrir não apenas os custos de ocupação mas também para suportar os esforços de guerra alemães no Norte de África. Como percentagem do produto nacional bruto, estas somas foram muito superiores aos custos de ocupação suportados pela França (apenas um quinto dos que foram pagos pela Grécia), Holanda, Bélgica, ou Noruega. Ghigi, o plenipotenciário italiano na Grécia, disse em 1942, “A Grécia está completamente exaurida” (Mazower p. 67). Num acto de abuso de poder, as autoridades de ocupação forçaram o governo de Tsolakoglou a pagar indemnizações aos cidadãos alemães, italianos e albaneses que residiam na Grécia ocupada por prejuízos, presumivelmente ocorridos durante as operações militares. Os cidadãos italianos e albaneses receberam somas equivalentes a 783 080 dólares e 64 626 dólares, respectivamente! (Iliadakis p. 96). A Grécia, que foi destruída pelo Eixo, foi forçada a pagar a cidadãos dos seus inimigos por alegados danos que não foram provados".
Mas mais: "Para além das despesas de ocupação, a Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares".
Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos.
Já que a ignorância obstinada “ é habitualmente uma manifestação de ocultas motivações políticas” é bom lembrar alguns dados:
-Era prática dos nazis obrigarem os povos conquistados a pagarem a sua própria opressão. No seu mais obsceno exemplo, os Judeus eram obrigados a pagar o bilhete de comboio que, como gado, os transportavam para as câmaras de gás. Ainda ninguém os fez devolver o dinheiro assim roubado
-Em 1953, a Alemanha já tinha beneficiado da injecção de fundos provenientes do Plano Marshall e tinha acumulado, tanto antes como depois da guerra, uma enorme dívida externa, junto de mais de 70 países. Endividada, com a economia em ruínas e com a credibilidade a zero, era como estava a Alemanha nessa altura.
- A dívida monstra da Alemanha não resultava apenas do pós-guerra (as tais eventuais "indemnizações de guerra"). A dívida total foi avaliada em 32 biliões de marcos, repartindo-se em partes iguais em dívida originada antes e após a II Guerra. O antes da guerra significa que houve um contrato, cujas partes aceitaram livremente e de mútuo acordo. Ninguem obrigou o estado alemão a endividar-se , ninguém impôs uma dívida a ninguém, foi o estado alemão que se viu "obrigado a ir aos mercados", para se endividar junto de credores.
"Como credores da Alemanha em 1953, o destaque também ia para uma troika, constituída pelos EUA, o Reino Unido e a França.
As negociações não foram fáceis e os registos mostram mesmo que estiveram perto de fracassar mas, no final, os Estados Unidos, preocupados em garantir que não se repetiam os erros do após I Guerra Mundial, que a Alemanha Ocidental mantinha a sua capacidade para se armar e que poderia continuar a comprar produtos norte-americanos, acabaram por aceitar aquilo que estava a ser pedido pela autoridades germânicas.
Na declaração final, EUA, Reino Unido e França deixaram clara a lógica da decisão: "A restauração da solvabilidade alemã inclui uma solução adequada para a dívida que leve os problemas económicos da Alemanha em consideração."
Em primeiro lugar, aceitaram uma redução do valor da dívida externa alemã (acumulada tanto antes como depois da guerra) de 62,6%. Para além disso, estabeleceram regras favoráveis para o pagamento do valor que ficou em falta. Podia ser sempre pago em marcos, os juros ficariam a níveis abaixo do mercado e, muito importante, o serviço de dívida teria de se adaptar, a todo o momento, à capacidade da economia alemã para fazer face à sua dívida.
Para que isso acontecesse, ficou estabelecida uma regra - sempre cumprida durante a década seguinte - que limitava a amortização anual da dívida e de juros a 5% do valor das exportações do país"
Há mais.
Mas por agora é ler o post e o seu título. Dívidas impagáveis não são pagas.
Basta de cenas hipócritas, de moralidade duvidosa e rasca.
Mais uma vez os prezados senhores fazem uma enorme confusão. Esqueçamos a moral, que é muito plebeia, e foquemo-nos na ética.
Não estou aqui a defender a Alemanha, e como já referi, acho que foi a "culpada" nas duas grandes guerras. O que refiro é que não é comparável do ponto de vista ético, dívidas impostas, independentemente da forma como são impostas (normalmente através da força por meios militares, e claro que a Alemanha também as impôs), com dívidas contraídas livremente por mútuo acordo num regime de mercado livre. As dívidas à Alemanha nas duas grandes guerras foram sempre impostas pelos estados beligerantes vencedores.
O estado português por outro lado, em época de Paz, através do seu governo democraticamente eleito, endividou-se sem qualquer tipo de imposição externa. Foi uma livre vontade e uma opção política dos seus representantes. Como disse, a Dinamarca tem uma dívida de 40% do PIB. Não estou com isto a dizer que a nossa dívida é pagável, digo apenas que fazer comparativos com dívidas de guerra, é éticamente, no meu entender, inaceitável.
A importância da destrinça entre ética e moral é no entanto uma questão menor.
Tal foi focado pela sua insistência no repisar tretas do género "não é comparável do ponto de vista ético"
Claro quer não é comparável. Mas não é comparável em desfavor das dividas da Alemanha. Ou seja, as dívidas da Alemanha são colocadas do ponto de vista que abordou ( o ético) num patamar muito mais baixo que as portuguesas.
Esta identificação da responsabilidade da Alemanha pelos actos bélicos é um facto. Mas não podem ser equiparados os dois acontecimentos. Já se lhe disse isto, mas parece que não percebeu ou que se fez desentendido.
elo que explicitamente se reafirma: Na segunda grande guerra foram mobilizados meios de extermínio em massa, crimes de genocídio, crimes contra a humanidade que não se compararam com os da primeira.
Tentar insistir na sua equiparação aparece objectivamente como um acto de complacência para com os nazis.
Não foi fruto do acaso que alguns dos maiores responsáveis pela guerra tenham sido executados após a sua comparência e julgamento em tribnal
Independentemente das questões des indemnizações de guerra (mais uma vez e objectivamente apresentadas pelo senhor, de forma demasiado complacente) houve a questão do saque às riquezas da Grécia.
E houve a questão do "empréstimo" contraído à força
Como parece que não registou os factos, estes aqui se repetem:
A Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares".
Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos.
Dizer que isto é uma indemnização de guerra é um insulto à inteligência dos demais. Dizer que isto é "mais ético" que as dívidas contraídas em tempo de paz é pura e simplesmente algo parecido com canalhice
As tais dívidas da Alemanha não resultaram apenas das indemnizações de guerra.
A economia alemã atingiu algum nível de estabilidade mesmo com as pesadas condições de Versalhes. As dívidas foram sendo pagas também com novos empréstimos , solicitados a credores, nomeadamente EUA. Acontece que a crise de 1929 teve grandes consequências na Alemanha. Tal situação foi aproveitada para a ascensão de Hitler ao poder.
Mas como se processou o reamarmento alemão no antes da guerra?
Ó marvilense, veja lá. Muitas vezes com empréstimos de um governo democraticamente eleito, que se endividou sem qualquer tipo de imposição externa. Foi uma livre vontade e uma opção política dos seus representantes".
Inaceitável no seu entender. Neste caso concreto também no meu
É um segredo do domínio público que os Estados Unidos foram coniventes com Adolf Hitler. A penetração dos EUA foi significativa e intensa, em especial a sua cooperação com a indústria de guerra alemã. Em 1933 os Estados Unidos controlavam ramos cruciais da economia da Alemanha, assim como grandes bancos como o Deutsche Bank, Dresdner Bank, Donut Bank etc.
Os grandes negócios começaram a confiar em Hitler. Foram os dias de afluência para o Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, quando começaram a afluir os financiamentos do exterior. Graças também a grandes donativos do grupo United Steeworks de Frotz Thyssen, (Vereinigte Stahlwerke AG), da I.G. Farbenindustrie AG (Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG) e do magnate da indústria mineira Emil Kirdorf, o partido obteve 6,4 milhões de votos e tornou-se o segundo maior partido no Reichstag (parlamento). Hjalmar Schacht (22/01/1877 – 03/06/1970), economista alemão, banqueiro, político liberal e cofundador em 1918 do Partido Democrático Alemão, tornou-se o elo de ligação fundamental entre a indústria alemã e os doadores estrangeiros.
Os negócios britânicos também começaram a fazer donativos ao Führer e ao seu partido nazi. Em 4 de janeiro de 1932, Montague Norman, governador do Banco de Inglaterra de 1920 a 1944, encontrou-se com Hitler e com o chanceler alemão Franz von Papen para concluir um acordo secreto para fornecimento de fundos ao Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães. Estiveram presentes nesta reunião os dois irmãos Dulles. Os historiadores ocidentais evitam mencionar este facto. John Foster Dulles e Allen Dulles estavam ligados politicamente a advogados de Wall Street, serviçais do poder empresarial,. John Foster Dulles seria mais tarde secretário de Estado, enquanto o seu irmão, Allen Dulles, diretor da Central Intelligence Agency (CIA).
Em 5 de março de 1933, realizaram-se eleições federais na Alemanha. Também em consequência de donativos generosos vindos do exterior, o Partido Nazi no poder, liderado por Adolf Hitler, que fora nomeado chanceler a 30 de janeiro, registou um grande aumento de votos, surgindo de longe como o maior partido. Apesar disso, não conseguiu obter a maioria absoluta por direito próprio e foram precisos os votos do seu parceiro de coligação, o Partido Popular Nacional Alemão (DNVP), para uma maioria no Reichstag.
O novo governo alemão foi tratado de modo extremamente favorável pelos círculos dirigentes dos EUA e do Reino Unido. As democracias ocidentais mantiveram-se silenciosas quando Berlim se recusou a pagar as indemnizações. Hjalmar Schacht, presidente do Reichsbank e ministro da Economia, foi aos Estados Unidos em maio de 1933 para se encontrar com o presidente Franklin Delano Roosevelt e com importantes banqueiros da Wall Street. A Alemanha obteve um crédito de mil milhões de dólares. Em junho, durante uma visita a Norman em Londres, Schacht pediu um empréstimo de mais 2 mil milhões de dólares, assim como uma redução e eventual cessação do pagamento de antigos empréstimos. Assim, os nazis obtiveram uma coisa que os governos anteriores não tinham conseguido.
No Verão de 1934, a Grã-Bretanha assinou o Acordo de Transferência Anglo-Alemão que veio a ser uma das bases da política britânica em relação ao Terceiro Reich e, no final dos anos 30, a Alemanha passou a ser um parceiro comercial importante da Grã-Bretanha. O banco de Schroeder tornou-se o principal agente da Alemanha e da Grã-Bretanha e, em 1936, a sua filial de Nova Iorque fundiu-se com uma sociedade Rockefeller criando o banco de investimentos "Schroeder, Rockefeller and Co.", que o New York Times descreveu como "eixo económico-propagandista de Berlim-Roma".
O "Memorando Secreto" foi emitido por Adolf Hitler em agosto de 1936. O memorando foi enviado apenas a alguns altos líderes nazis e o seu conteúdo – informações sobre o Plano Quadrienal – foi formalmente anunciado aos fiéis do partido em setembro de 1936, num comício do partido em Nuremberga. O Memorando Secreto estabelecia que, no prazo de quatro anos, a Alemanha teria forças armadas aptas a combater e a sua economia seria mobilizada para satisfazer as necessidades da guerra. Como ele próprio reconheceu, Hitler contava com crédito estrangeiro como base financeira para o seu plano quadrienal, portanto isso não levantou o menor alarme.
Em agosto de 1934, o gigante petrolífero americano, Standard Oil, comprou 296 mil hectares de terras na Alemanha e construiu grandes refinarias de petróleo que forneceram aos nazis. Na mesma altura, os Estados Unidos forneceram secretamente à Alemanha o mais moderno equipamento para fábricas de aviões, que em breve iriam produzir a aviação alemã. A Alemanha recebeu um grande número de patentes das firmas americanas Pratt and Whitney, Douglas e da Bendix Corporation, e o bombardeiro de mergulho "Junkers-87" foi construído usando exclusivamente tecnologia americana. Quando a guerra rebentou, os monopólios agarraram-se à velha regra, experimentada e comprovada – nada de pessoal, só negócios. Em 1941,quando a II Guerra Mundial avançava a todo o vapor, o investimento americano na economia alemã totalizava 475 milhões de dólares: só a Standard Oil investiu 120 milhões, a General Motors 35 milhões, a ITT 30 milhões e a Ford 17,5 milhões de dólares.
Há mais. Fica para depois porque este cheiro dos "mercados livres" com os nazis intoxica qualquer ser de boa vontade
Continua sem resposta o inquirido aí em cima sobre a situação da nossa dívida. Sobre se é ético generalizar de forma grosseira Punta Cana e os BMW . Se não lhe move um sentimento de culpa quando tem o desplante de falar em tais casos ( qual demagogo de comentarista em jornal do regime) e se cala sobre o procedimento duma classe política ao serviço de grandes interesses económicos, subordinada a uma política criminosa neoliberal.
Se é assim ético falar do tipo que vai de férias enquanto se cala perante os casos que contribuiram decisivamente para a presente situação: BPN, BPP, PPP, Swap, offhores, Banif, BES, GES. Se é ética a corrupção desenfreada de quem detem o poder político para onerar o estado com o produto das suas negociatas, como por exemplo sucedeu com os submarinos. Se é ético o calar perante a transferênca de riqueza de baixo para cima, de quem menos tem para quem tem mais.
Se é ético esconder que o que se procedeu fo a transformação da dívida privada, contraída pelo sistema financeiro com as suas trampolinices e «lixos tóxicos», em dívida pública a ser paga por todos nós.
"E sabe porquê? Porque estão encharcadas com sangue."
E a Alemanha não ficou encharcada com sangue, aliás, ao contrário do maior credor, os EUA?
"Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos."
Mas o senhor sabe ler, ou nem se dá ao trabalho de ler o que os outros escrevem?
O que disse é que independentemente da nação em causa, uma dívida imposta não pode, do ponto de vista ético, ser comparável a uma dívida contraída de mútuo acordo num regime de mercado livre. A comparação recorrente é entre a dívida dos países perdulários do sul, com as dívidas da Alemanha impostas pelos credores beligerantes vencedores.
Os senhores estão-se nas tintas para a verdade, para as ciências históricas, para a política, estão aqui apenas para cascar no credor. Típico de conversa de caloteiro
Claro que há corrupção no setor financeiro, mas sabe para onde vai a maioria dos seus impostos?
Os irredutíveis números, estão sempre contra a esquerda, malandros esses números, traidores à revolução: http://oinsurgente.files.wordpress.com/2013/09/evolucaodadespesa.jpg
E sim, Portugal é dos países com mais carros BMW, Mercedes e derivados per capita, aliás, o que lhe deveria deixar perplexo, porque são todos de fabrico alemão.
Verificámos que a ética por esses lados está ao nível da cartilha neoliberal mais primária. E desonesta. Aguarda-se ainda o pedido de desculpas pelo insulto às vítimas dos nazis. E à inteligência dos demais
Agora uma citação do insurgente? Isso é o quê? Um sítio mal frequentado. Mas já lá vamos mais à "ética" dos BMW.
Eu sei, todos nós sabemos o que disse Marvilense. E também sei para onde quer ir Marvilense.
Sei que Marvilense fez um comentário a este post. Um comentário dirigido a um post concreto, que referencia um caso concreto, a uma condição concreta, a um país em concreto, a um conjunto de países que em concreto tomaram as decisões que tomaram.
Fala-se dum país que viu perdoada uma parte da sua dívida em 1953. Fala-se que este mesmo país no presente se arroga ao posto de senhor dos povos e da europa.
E isso não caiu bem no Marvilense. Não gosta que se diga mal da Alemanha ou do neoliberalismo? Ou muito simplesmente do nazismo? O que se passou é que Marvilense metendo os pés na moral e a boca na ética, tentou fazer passar a ideia duma dívida mais "moral" (ou imoral) que outras.
O que se desmontou foi esta posição escolástica de menino a repetir axiomas paridos na escola dos mercados "caloteiros" .
Bem pode Marvilense tentar dizer que a sua tese é independente da nação em causa. Não cola. Não serve. Primeiro porque esta estória de aferir as dívidas pelo prisma da moral ou da ética cheira mal. A evolução das sociedades vai ditando diferentes conceitos destas questões e diferentes sociedades assumem frequentemente diferentes pontos de vista sobre estes temas. Mas não cola também porque a natureza das dívidas não é toda igual e não é de todo uniforme.
E o exemplo da Alemanha, e o exemplo da segunda grande guerra são particularmente felizes. Primeiro porque é a base a partir da qual se aborda esta posta. Depois porque põe em fanicos a tese das dívidas apreciadas como o Marvilense o faz.
Já foi dito por duas vezes. E até o próprio já o repetiu uma vez. Mas parece que Marvilense lendo, não consegue perceber o que lê. A dívida da Alemanha não resultou apenas das dívidas impostas pelos credores beligerantes vencedores. As dívidas da Alemanha resultaram também de dívidas contraídas de mútuo acordo num regime de mercado livre. Como se esmiuçou aí em cima. Hitler precisava de se rearmar, precisava de se industrializar e fez os acordos necessários.Com os mercados ditos livres
Será que desta vez o Marvilense percebeu? Que a dívida perdoada à Alemanha não teve a ver apenas com dívida ditada pelas imposições das nações vencedoras? Que a Alemanha tinha dívidas contraídas por acordos com credores que antecederam o final da 2ª grande guerra e que foram bem ulteriores ao final da primeira? Mais. Uma parte da dívida da Alemanha resultava de um empréstimo que eles forçaram a Grécia a conceder. Logo não era uma dívida ( para com a Grécia) imposta pelas potências vencedoras.
Começamos a ver que as coisas são bem mais complexas do que a estoriazita de trazer por casa que nos contaram ad eternum nas televisões durante o apogeu do governo neoliberal de Passos.
Então esta dívida é mais moral menos moral mais ética menos ética?
Tretas
Que não tem o mínimo de ética os ditos mercados livres negociarem com os nazis para lhes conceder crédito para se armarem e fazerem o que fizeram,isso parece ser um facto. Que não tem o mínimo de ética tentar fazer passar como anódinas as reparações de guerra a exigir aos nazis também parece ser um facto.
E BUM! Lá se foi a ética do Marvilense
E BUM. A teoria da ética dos mercados ditos livres é uma farsa
Eu sei, nós sabemos que a "comparação recorrente é entre a dívida dos países perdulários do sul, com as dívidas da Alemanha impostas pelos credores beligerantes vencedores".
Mas por esta dicotomia ser uma fraude e dever ser combatida é que nos demos ao trabalho de a desmontar. (Antes mesmo do Marvilense a explicitar desta forma tão clara. Porque anteriormente este Marvilense preferira andar pela Punta Cana, de BMW montado, em exercícios de demagogia, que, se se aceitam por exemplo no Insurgente, aqui têm um outro destino).
A tese dos países perdulários do sul é uma tese ideologicamente aparelhada, que funcionou como uma das justificações para a imposição dos modelos austeritários. Uma tese saída de axiomas doutrinários sem qualquer base nem científica nem real. Uma tese a tentar dar suporte pretensamente sério para o saque que se efectuou e para o recuo civilizacional experimentado pelos países onde esta tese vingou.
E ainda por cima é uma tese racista. Há algumas dezenas de anos também se dizia mais ou menos o mesmo da inteligência dos negros. Há dias um deputado da UE disse que a mulher devia ganhar menos porque é menos inteligente. Se a mulher fosse dum país do Sul ainda menos, não é mesmo ó Marvilense? Ela aliaria os dois piores cenários: ser mulher e ser uma perdulária do Sul.
Vimos também mais detalhadamente que a tese das dívidas da Alemanha resultarem apenas das reparações de guerra exigidas pelos vencedores é falsa. Resultaram também das livres negociações entre credores e nazis
Mas uma coisa tem que ser dita frontalmente: não é permitido insultar os demais. Escrever que "os senhores se estão nas tintas para a verdade" é um insulto. Porque a verdade como aqui se viu tem muitas nuances. Por exemplo para o Marvilense a verdade repousa em conceitos doutrinários que são fundamentalmente racistas e que carecem de confirmação. Para mim é pela verdade que me dou ao trabalho de enunciar quem dos mercados livres negociou livremente com Hitler. E faço-o com factos e dados concretos e não com missas e cassetes com cheiro a naftalina alemã requentada
Tal como é insultuoso dizer que nos estamos nas tintas para as ciências históricas ( não vale a pena agora aprofundar esta questão das "ciências" históricas, pois não?) . É insultuoso pela acusação em si mas também pela ignorância que o acusador aparenta ter da História. Não conseguiu rebater qualquer facto histórico apresentado. Pudera.
Quanto ao estarmos nas tintas para a política...esta é de cabo de esquadra. O que fazemos aqui é debater política em geral, economia política. Se estivéssemos nas tintas não tínhamos o trabalho de rebater as teses políticas e os disparates dum neoliberal encartado.
Pelo que o estarmos aqui apenas para "cascar no credor" é um processo de intenções falso. Se o Marvilense está aqui para defender credores e agiotas e as suas teses de superioridade rácica face aos países do Sul tem que se habituar a princípios democráticos. E ao contraditório. Mas se parte para insultos gratuitos e não fundamentados arrisca a um outro nível de debate.
Ou seja, vá chamar caloteiro à maezinha ou ao papazinho. Talvez ao Núncio ou à Maria Luís Albuquerque, ao Passos ou ao banqueiro da sua estimação.
Mas o que vemos? Mais uma vez a demagogia. E a fuga.
Vejamos: "Claro que há corrupção no setor financeiro, mas sabe para onde vai a maioria dos seus impostos?"
As perguntas concretas são estas: O que une estas duas ideias? O que se pretende? Discutir a corrupção? Mas esta é apenas do sector financeiro? Mas não é uma marca genética deste modelo de sociedade em que o lucro é a teta sagrada e a liberdade dos capitais a sagrada teta?
Ou quer-se discutir para onde vão os nossos impostos e o modelo da distribuição da riqueza produzida? Mas isto é outro enorme tema que aparece aqui surgido a martelo. Em jeito de galope.
Não fuja assim ao que se debate nem insulte os demais.Isto é um processo conhecido há muito quando se vêem sem argumentos. Não seja também desonesto. Como é possível alguém como um mínimo de conhecimento ou de lucidez dizer disparates deste tipo "Os irredutíveis números, estão sempre contra a esquerda, malandros esses números, traidores à revolução". A que números se refere? Aos dos offshores do caso do Núncio? Aos da pobreza? Aos dos que emigraram no tempo de Passos? Aos dos nossos impostos que serviram para pagar as trampolinices e os desmandos dos bancos? Aos números do roubo de salários e de pensões?
Ó Marvilense mas vossemecê não tem vergonha de se colocar no debate com este tipo de argumentos? Agora os números estão contra a esquerda? Como se sabe o número surgiu provavelmente da necessidade que as pessoas tinham de contar objectos e animais. Uns iriam para a direita, outros para a esquerda, é isso? Parece que pela doutrina do marvilense os animais iam todos para a direita. E não gostavam de revoluções.
Ó marvilense. Isto é simplesmente confrangedor.
Tal como a história dos BMW e Mercedes. O nº destes per capita significa exactamente o quê? Significa que todos andámos a pedir dinheiro para os comprar? Significa que o País é rico? Ou significa que a riqueza está muito mal distribuída no país e que as desigualdades sociais são enormes. Mais. Que a riqueza produzida no país pelos que efectivamente trabalham é saqueada por uma mão-cheia de salafrários, que não só fogem às suas obrigações fiscais como parece que andam por aí de Mercedes e de BMW.
E voltamos ao tema da ética. Porque motivo é ético fazer pagar quem não andou a comprar a crédito BMW ou a ir a Punta Cana os desmandos dos capitalistas cá do burgo, os tais que Marvilense foge de nomear como o diabo da cruz? Porque não responsabilizar quem deve ser responsabilizado? Porque havemos de pagar os prejuízos dos bancos e os crimes dos Dias Loureiro ou dos Oliveira e Costa? Porque devemos hipotecar o estado social ao apetite duns canalhas?
E já agora, porque motivo havemos de adorar BMW e Mercedes? Por serem alemães? Mas ontem não eram estes carros o exemplo da "má ética" do nosso país? E agora feito babado surge aqui o elogio ...à Alemanha ou ao bom gosto de quem os compra estes carros ...alemães? Mas a subserviência cantante à Alemanha já chegou até aqui?
Esses tais irredutíveis números donde nascem? Onde são apresentados? A sua referência resulta duma tabela mal enjorcada e apresentada aqui às três pancadas? Sem discussão, sem esclarecimentos, a despropósito, como pretexto duma fuga ao que se debate?
E depois vai-se ver e o seu original, ao que parece publicada por um tal Luíz Rocha. Afinal assemelha-se a uma fraude e o seu autor nem sequer respondeu às questões substantivas referentes não só à sua elaboração como à sua interpretação Parido tal gráfico em sítios mal vistos como o Blasfémias e depois replicado em mal vistos sítios, como o insurgente, ávidos de tentar justificar o processo austeritário em curso com aqueles trejeitos caceteiros habituais nessas praias
Escrevia o tal Luiz Rocha sobre este "gráfico", com todas as letras e com os caninos a dar a dar: "Não resta outra escolha ao governo senão mandar às malvas a “sensibilidade social” e cortar em salários e pensões." E uivava a seguir contra o excessivo garantismo da CRP.
Sabem qual foi o relevo dado a esta mistificação em forma de gráfico? O lixo. Apenas o insurgente o repescou da trampa mediático-propagandística em curso. Embora alguns bons rapazes o tenham tentado utilizar.
Parabéns pela lembrança e pela oportunidade da posta
ResponderEliminarMas há-de ver que há quem vá defender a Alemanha uber alles e as dívidas. Como fanáticos da dita Alemanha ... de varias latitudes e de vários tempos
Abençoado cancelamento da dívida alemã depois terem cozido milhões seres humanos...
ResponderEliminarAbençoada Grécia e outros tansos por salvarem a banca alemã...
Abençoado Euro por servir tão bem o mercantilismo dos oligarcas alemães...
Tadinhos!
ResponderEliminarQuerem um alívio para prosseguir na mamadeira!
Quem não desperdiçou esta mama, foi mesmo a Alemanha. 😉
EliminarClaro que uma dívida impagável não se paga, até porque o País já paga um prémio de risco que se destina justamente a cobrir o risco de incumprimento. Moralmente não existe nenhuma obrigação para fazer esse pagamento. Mas convinha que se percebessem algumas coisas de uma vez por todas. Primeiro, qualquer reestruturação negociada irá sempre fazer-se com contrapartidas (leia-se austeridade). Segundo, se seguirmos o caminho indicado pelo Ricardo Paes Mamede nestas páginas, ou seja, continuamos a contrair dívida crescente, mantendo-a porém abaixo de uma certa percentagem do PIB (que nunca pode ser a atual, cerca de 130%, mas para isso é que serve a renegociação), igualmente crescente, temos que mudar de vida, porque o País já foi para a bancarrota aí umas cinco vezes. Parece-me pois que teremos sempre que optar por uma política fiscal prudente, contra-cíclica, o que implicará apertar o cinto em períodos de crescimento económico (para podermos abrir os cordões à bolsa quando a Economia contrai). E isso ainda não vi ninguém à Esquerda do PS assumir, tirando Jerónimo de Sousa (ver https://www.publico.pt/2016/10/30/politica/noticia/jeronimo-acusa-psd-de-desestabilizar-a-recapitalizacao-da-cgd-1749407).
ResponderEliminarEste nível de vocabulário de herr jose está ao seu nível.
ResponderEliminarEmbora perpasse por aqui a inquietação dos partidários de Portas. Quiçá do próprio Portas / Núncio?
José(zito):
ResponderEliminarParolito.
E tu mamas de onde?
Passas os dias aqui a debitar insanidades, vives de quê?
Do Estado Social que abominas, que, em Portugal, como não há economia que se veja, antes economia de casino que os teus donos impuseram e dominam, dizia, o Estado Social tem de ser mantido à conta de dívida.
Portanto, tu também mamas da dívida.
Imbecil e ingrato, é demais.
A minha avó costumava contar-me a seguinte história, supostamente passada com Bocage (ela era setubalense): um dia Bocage ao passar ao pé de um pedaço de bosta baixou-se, pôs o dedo, provou e disse "é merda, ainda bem que não pisei!". É mais ou menos a relação que alguns dos comentadores têm com um tal José. Eu, tudo o que é comentário do José (ou Cristovão, vai dar ao mesmo), não piso nem provo.
ResponderEliminarManelzinho sempre se perturba sempre se exalta quando alguém põe em causa o incremento da mamadeira.
ResponderEliminarMamar é quase inevitável tal a abundância de mamas disponíveis!
A questão maior é saber se manter as mamas não implica que os activos e os vindouros venham a mamar menos e se o incremento da mama não visa comprara votos hoje para serem pagos pelos votantes de amanhã.
Manelzinhp não distingue - Estado é mamamdeira e quanto maior melhor.
Posso interromper?
ResponderEliminarEssas tricas guerrinhas...
Se estão chateados como eu.
Houve um aqui que referiu ui ui 130 do pib
Com a posta restante dos comentários de prata ou de ouro
Mas sabem ou até passam por cima dos vindouros
das crianças já nascidas e aqui a criar.
Era melhor serem positivos no presente e
fazerem outros cálculos,
Cada um que aqui nasce já tem uma divida de 2*.000E
É demais para um novo príncipe sem ter ainda laranja lima no pé.
Já que são tão crescidos nesta arena,
continuem de patas, de pé ou ao pontapé.
Parece que as mamas de herr Jose se converteram em mamas do estado?
ResponderEliminarUm vocabulário digno para quem usa as mamas como sinal de inquietação maior.
Tal qual Núncio, aquele dos offshores. Ou a csnalha que lá poe as mamas. Talvez miss swap mas esta será bom nao falar de mamas porque não será correcto. O mesmo nao se passa com herr jose, onde se detecta ums ponta de inveja. A inquietação meta física também passa por aqui
Uma pergunta singela
ResponderEliminarEntre as mamas de herr Jose estão as de Núncio?
As dos ministros Gaspar e Albuquerque que tutelavam as mamas de Núncio?
As de Passos Coelho que tutelava por sua vez ss mamas de Gaspar e de Albuquerque?
As de Portas mais os seus submarinos e as suas mamas , muito apreciadas por quem nao sai das odes às mamas e mamadeiras?
Parece que desta vez foram apanhados com umas mamas enormes...Dez mil milhões de euros.
Mas o que desta vez sobressai é que nem uma palavra sai de herr jose sobre o denunciado no post.
Deutschland uber alles mais as mamas empenhadas em manobras de diversão de verdadeiros mamões
Uns são perdoados, outros têm que pagar.
ResponderEliminarE mesmo excluindo o perdão da dívida, se as formas de pagamento fossem semelhantes já era uma evolução.
ResponderEliminarMais uma vez não se percebe bem este deambular de Jaime Santos em torno duma dívida que é impagável.
ResponderEliminarÉ o próprio FMI que o confirma ( embora depois faça o que faz).A própria Ferreira Leite o diz.
Mas há uma coisa que Jaime Santos tem razão. Temos mesmo que mudar de vida. Passando por fazer com que os rendimentos passem de cima para baixo. Tomar nas mãos o nosso destino. Apostar na produção nacional. Romper com aquilo que alguém chama por nossos constrangimentos. Taxar quem mais tem. Acabar com os offshores. Socializar a banca pondo-a ao serviço da ecomomia
Quanto às bancarrotas citadas:
ResponderEliminarUm dos estratagemas para a vinda da troika foi este faduncho da bancarrota
” Mas basta recordar que o mesmo país que estava a semanas da bancarrota ( o alarido que os crápulas fizeram com esta ameaça) foi capaz de esperar meses pela primeira transferência vinda da “troika” internacional, e que sobreviveu sem ruptura das contas públicas, pagando não apenas salários e pensões como as rendas pornográficas das PPP ou os juros agiotas a que já se encontrava submetido. A esfarrapada desculpa da bancarrota é uma mentira tão mentirosa como as promessas de Passos Coelho em tempos pré-eleitorais
Comparar dívidas contraídas num clima de guerra total, de fome, miséria, caos cenários dantescos e apocalípticos, com dívidas de quem simplesmente quis ter um BMW em vez de andar de transportes públicos, ou que quis ir a Punta Cana em vez de ir à Costa da Caparica de férias, não é moralmente comparável, digo eu.
ResponderEliminarDiz o marvilense mas diz muito mal
ResponderEliminarPorque se ele comprou um BMW ou se foi a Punta Cana ou se contraiu dívidas...ele que as assuma.
Tal como devem ser assumidas as dívidas originadas pelas PPP e pelos Swap e pelos negócios fraudulentos e pelos BPN e pelos BES e pelos Banifs e pelos perdões fiscais e por mais uma série de coisas. Por quem foi responsável por elas
Porque a moral tem coisas mas sobretudo tem loisas. E uma das piores coisas é a demagogia barata
Quando o Marvilense fala em "guerra total, de fome, miséria, caos cenários dantescos e apocalípticos"...está-se a referir à segunda guerra mundial.
ResponderEliminarMas quem a provocou? Quem deu abriu as portas para tal horror?
Os nazis que ocupava o governo da Alemanha
Assim se vê que a comparação ( moral?) é ainda mais desfavorável à Alemanha. Porque estamos a falar de crimes inenarráveis.
E como a ignorância se serve às vezes da "moral" para esconder os factos talvez seja bom lembrá~los.
Embora a ignorância obstinada” “ seja habitualmente uma manifestação de ocultas motivações políticas”.
"No Verão de 1940 Mussolini, apercebendo-se da presença de soldados alemães nos campos petrolíferos da Roménia (um aliado da Alemanha), considerou isso um sinal perigoso da expansão da influência alemã nos Balcãs e decidiu invadir a Grécia. Em Outubro de 1940, a Grécia foi arrastada para a Segunda Guerra Mundial pela invasão do seu território. Para salvar Mussolini de uma humilhante derrota, Hitler invadiu a Grécia em Abril de 1941.
ResponderEliminarA Grécia foi saqueada e devastada pelos alemães como nenhum outro país ocidental durante a ocupação alemã. O Ministro Alemão da Economia, Walter Funk, assumiu que a Grécia sofreu as atribulações da guerra como nenhum outro país da Europa.
À sua chegada, os alemães começaram a saquear o país. Apropriaram-se de tudo o que necessitavam para a sua estadia na Grécia e despachavam para a Alemanha tudo aquilo a que conseguiam deitar a mão: alimentos, produtos industriais, equipamento industrial, mobiliário, objectos artísticos provenientes de colecções valiosas, pinturas, tesouros arqueológicos, relógios, jóias, e até os puxadores das portas de algumas casas. A produção completa das minas gregas de pirites, minério de ferro, crómio, níquel, manganésio, magnesite, bauxite e ouro foi enviada para a Alemanha. James Schafer, um executivo do petróleo americano que trabalhava na Grécia, resumiu a situação: “Os alemães estão a saquear tanto quanto conseguem, tanto abertamente como forçando os gregos a vender em troca de marcos de papel sem valor, emitidos localmente” (Mazower p.24). Mussolini queixou-se ao seu ministro dos negócios estrangeiros, o conde Ciano: “Os alemães roubaram até os cordões dos sapatos aos gregos ” (Ciano p.387).
"O saque completo do país, a hiperinflação gerada pela impressão descontrolada de Marcos de Ocupação pelos comandantes locais alemães e o consequente colapso económico do país provocaram uma fome devastadora. Para além de alimentar os 200000 a 400 000 soldados de ocupação do Eixo estacionadas na Grécia, o país foi forçado a fornecer os que estavam envolvidas nas operações militares no Norte de África. Frutos, vegetais, gado, cigarros, água e até frigoríficos foram enviados do porto grego do Pireu para portos líbios (Iliadakis p. 75). A Cruz Vermelha Internacional e outras fontes estimaram que entre 1941 e 1943 pelo menos 300 000 gregos morreram de fome (Blytas p. 344, Doxiadis p.37, Mazower p.23).
ResponderEliminarA Alemanha e Itália impuseram à Grécia somas exorbitantes como despesas de ocupação para cobrir não apenas os custos de ocupação mas também para suportar os esforços de guerra alemães no Norte de África. Como percentagem do produto nacional bruto, estas somas foram muito superiores aos custos de ocupação suportados pela França (apenas um quinto dos que foram pagos pela Grécia), Holanda, Bélgica, ou Noruega. Ghigi, o plenipotenciário italiano na Grécia, disse em 1942, “A Grécia está completamente exaurida” (Mazower p. 67). Num acto de abuso de poder, as autoridades de ocupação forçaram o governo de Tsolakoglou a pagar indemnizações aos cidadãos alemães, italianos e albaneses que residiam na Grécia ocupada por prejuízos, presumivelmente ocorridos durante as operações militares. Os cidadãos italianos e albaneses receberam somas equivalentes a 783 080 dólares e 64 626 dólares, respectivamente! (Iliadakis p. 96). A Grécia, que foi destruída pelo Eixo, foi forçada a pagar a cidadãos dos seus inimigos por alegados danos que não foram provados.
Para além das despesas de ocupação, a Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares. O próprio Hitler conferiu carácter legal (inter-governamental) a este empréstimo e deu ordens para começar o processo de pagamento. Depois do fim da guerra, na reunião de Paris em 1946, foram atribuídos à Grécia 7100 milhões de dólares (dos 14000 pedidos) como reparações de guerra.
A Itália pagou à Grécia a sua quota-parte do empréstimo de ocupação, e tanto a Itália como a Bulgária pagaram as reparações de guerra à Grécia. A Alemanha pagou as reparações de guerra à Polónia, em 1956, sob pressão dos EUA e do Reino Unido; pagou também reparações de guerra à Jugoslávia em 1971 (para aplacar Tito e evitar que ele aderisse ao Bloco Soviético). A Grécia exigiu o pagamento da Alemanha em 1945, 1946, 1947, 1964, 1965, 1966, 1974, 1987, e em 1995 (após a reunificação da Alemanha). Antes da unificação da Alemanha, utilizando o acordo de Londres de 27 de Fevereiro de 1953, a Alemanha Ocidental evitou o pagamento das obrigações decorrentes do empréstimo de ocupação e das reparações de guerra, usando o argumento que nenhum “tratado de paz final” tinha sido assinado. Em 1964, o chanceler alemão Erhard prometeu o pagamento do empréstimo após a reunificação da Alemanha, que ocorreu em 1990. A revista alemã Der Spiegel escreveu, em 23 de Julho de 1990, que o acordo “Dois-Mais-Quatro” (assinado entre as duas Alemanhas e as quatro potências mundiais EUA, URSS, Reino Unido e França), ao preparar o caminho para a unificação alemã, fazia desaparecer o pesadelo dos pedidos de reparações que poderiam ser exigidos por todos os que tivessem sido prejudicados pela Alemanha, caso tivesse sido assinado um “tratado de paz”. Esta afirmação do “Der Spiegel” não tem nenhuma base legal, mas é um reconhecimento dos estratagemas usados pela Alemanha para recusar um acordo com a Grécia (ver também o “The Guardian” de 21 de Junho de 2011). A mesma revista, em 21 de Junho de 2011, cita um historiador económico, Dr. Albrecht Ritschl, que aconselha a Alemanha a tomar uma atitude mais moderada na crise europeia de 2008-2011, uma vez que poderia enfrentar renovadas e justificadas exigências de reparações.
Os indicadores do valor actual das dívidas alemãs à Grécia são os seguintes: com base na taxa média de juros das Obrigações do Tesouro dos EUA desde 1944, que é cerca de 6%, estima-se que o valor actual do empréstimo de ocupação seja de 163,8 mil milhões dólares e o valor da reparação de guerra seja de 332 mil milhões de dólares.
ResponderEliminarO economista francês e consultor do governo, Jacques Delpla, declarou, em 2 de Julho de 2011, que a Alemanha deve à Grécia 575 mil milhões de euros devido a obrigações decorrentes da Segunda Guerra Mundial (Les Echos, sábado, 2 de julho, 2011).
Os alemães não levaram apenas “os cordões dos sapatos” aos gregos. Durante a Segunda Guerra, a Grécia perdeu 13% da sua população como resultado directo da guerra (Doxiadis p 38, Illiadakis p 137). Em resultado da resistência à invasão do país, quase 20.000 combatentes gregos foram mortos, mais de 100 mil foram feridos ou sofreram queimaduras com o gelo e cerca de 4.000 civis pereceram em ataques aéreos. Mas estes números são irrisórios quando comparados com a perda de vidas humanas durante a ocupação.
De acordo com estimativas moderadas, as mortes decorrentes directamente da guerra ascendem a cerca de 578 mil (Sbarounis p. 384). Estas mortes foram o resultado da fome persistente, causada pelo saque e pelas políticas económicas do Eixo e pelas atrocidades cometidas tanto como represálias, como por resposta à resistência ou como meio para aterrorizar a população grega. Os números acima não incluem as mortes que ocorreram após o fim da guerra devido a doenças como a tuberculose (400.000 casos) e a malária, desnutrição persistente, ferimentos e más condições de vida, todas elas resultado directo das condições de guerra. Assim, na Segunda Guerra Mundial a Grécia perdeu tantas vidas, sobretudo homens desarmados, mulheres e crianças, como os EUA e o Reino Unido juntos".
A maioria das atrocidades cometidas pelos alemães na Grécia teve origem diretamente em duas ordens vindas das mais altas esferas do Terceiro Reich. Uma primeira, decidida pelo próprio Hitler, ordenava que se se suspeitasse que uma residência tinha sido usada pela resistência devia ser incendiada juntamente com os habitantes. A segunda ordem, assinada pelo marechal Wilhelm Keitel, especificava que, por cada alemão morto, um mínimo de 100 reféns seriam executados e por cada alemão ferido, 50 gregos morreriam (Payne 458ff, pp 189-190 e Goldhagen pp 367-369, Blytas pp 418-419).
As primeiras execuções em massa tiveram lugar em Creta, antes de esta ser tomada pelos alemães. Em 1945, sob os auspícios das Nações Unidas, um comité liderado por Nikos Kazantzakis enumerou a destruição de mais de 106 povoações de Creta e o massacre dos seus habitantes (ver sobre o massacre de Kontomari). Durante a ocupação, os alemães assassinaram a população de 89 aldeias e vilas gregas (ver sobre o massacre de Distomo), enquanto mais de 1.700 povoações foram total ou parcialmente queimadas e muitos dos seus habitantes também foram executados (ver Holocausto Grego [inglês]). Às vítimas gregas do reino de terror alemão devem ser acrescentados 61.000 judeus gregos que, juntamente com 10.000 cristãos, foram deportados para campos de concentração de onde a maioria nunca voltou (Blytas p.429 and p. 446)".
Moral? Não me venha falar em moral ó Marvilense
Os senhores incorrem naquilo que na Lógica se define por "falsa dicotomia", ou seja, comparar o que não pode ser, neste caso, eticamente, comparável.
ResponderEliminarIndependentemente de quem inicia as guerras, e sim a Alemanha é a maior "culpada" em ambas as guerras mundiais, as dívidas de guerra são sempre impostas pelas forças beligerantes vencedoras. Trata-se de uma imposição de termos e de valor devido. O caso de Versalhes é exemplificativo, quando os franceses, numa estimativa mais ou menos "a olho" pelos estragos de guerra, impuseram uma dívida à Alemanha, várias vezes superior ao seu PIB de então. Ou seja, a dívida foi imposta!
No caso contemporâneo, houve um contrato, cujas partes aceitaram livremente e de mútuo acordo. Ninguem obrigou o estado português a endividar-se (a dívida da Dinamarca é por exemplo 40% do PIB), ninguém impôs uma dívida a ninguém, foi o estado português, que não tendo finanças públicas equilibradas e com défices excessivos, viu-se "obrigado a ir aos mercados", para se endividar junto de credores.
Logo, a comparação feita com períodos de guerra, de caos e apocalípse, onde as dívidas são definidas e impostas pelos estados beligerantes vencedores; com dívidas contraídas num regime de mercado livre, é uma comparação essa sim demagógica e que do ponto de vista ético, não faz qualquer sentido.
Tretas ó Marvilense.
ResponderEliminarQuem fslou em moral foi o senhor.
I que é, no contexto dado, simplesmente repugnante
Perante o descalabro da "moral"vira-se para a "etica". E vira-se mal.
ResponderEliminarDemonstra que nao sabe nem o que é moral nem o que é etica. E diz disparates sobre a dicotomia lógica.
Infelizmente mostra outra coisa. Mostra que ou não sabe ler ou pura e simplesmente não leu.
Como se chama isso na lógica? Na dita moral? Na referida ética?
Já lá vamos ao " não faz sentido" nem do ponto de vista ético.
ResponderEliminarO que nao fsz sentido em qualquer dos pontos de vista é esta tentativa de desculpabilização de quem foi o responsável pela guerra. Estamos a falar da segunda grande guerra. Aquela que deu origem ao retratado em cima. Aos nazis.
Porque motivo foge o Marvilense para Versalhes? Porque motivo generaliza dessa forma conivente? Porque motivo o faz se estamos a falar dum acontecimento histórico concreto e do que se produziu dai? Que é o que estamos a discutir
Mas a Alemanha, país capitalista antes, durante e depois da guerra era um país amante dos mercados até onde lhe interessava ser smante. Como tem sido sempre. E como de forma exemplar tem sido denuncisdo por alguns destes LdB. Com o exemplo recente de João Rodrigues
Antes de irmos à vaca fria voltamos ao que é moral e ético ( que confusão vai por aí).
ResponderEliminarÉ eticamente aceitável para este marvilense fazer generalizações um pouco acanalhadas como o registo sobre Pubta Cana e os BMW?
É eticamente aceitável fazer pagar o povo português pelos desmandos de uma classe política, serventuária dos " mercados livres'.
É eticamente aceitável para o mesmo individuo ( estamos a falar de Ética, veja se entende) arrostar con posras de pescada grosseiras como as canas e os carros e ocultar as PPP e os BPN e os BES e os Banif e os Swap e os offsgores? Tudo baluartes dos " mercados livres"?
No caso contemporâneo fala-se nas dívidas impagáveis.
ResponderEliminarFala-se na Grécia. Fala-se de Portugal. Fala-se nos nazis. E fala-se na responsabilidade de quem iniciou a guerra.
Marvilense tenta desviar o assunto para as "indemnizações da guerra". Adivinha-se até o seu pesar pelo facto dos derrotados terem que assumir as condições impostas pelos beligerantes vencedores. Não se acredita que vá ao ponto de lastimar a derrota do nazi-fascismo mas chega a pensar-se que dedica um requiem aos coitados que foram derrotados. A "estes " coitados" que foram derrotados e que tiveram que suportar os termos da rendição.
É que estes tipos foram responsáveis por crimes horrendos. pela barbárie. Pela utilização de meios industriais para assassinar pessoas. Utilizaram pele humana para fazer candeeiros. No final da guerra, em Nuremberg esta corja foi considerada culpada de crimes contra a humanidade. Alguns foram executados.
Logo, a comparação dita moral (e depois ética) não pode ser aceite. Não é aceitável. Não é moral nem ético. A perda de vidas humanas não pode ser indemnizada desta forma.
Pelo que a comparação trazida à baila como argumento para mostrar a superioridade "moral" ( depois transformou-se em ética..)dos credores do presente é crimimosa. Tentar minimizar os crimes de guerra relatados falando de um acordo imposto pelos vencedores levanta muitas perplexidades.E uma delas é esta. Quem impôs às populações indefesas e pacíficas a guerra e o caos, o sofrimento e o saque? Quem pode falar em padrões morais quando os dados do problema são vistos por este prisma.? Quem pode invocar motivos éticos para insultar a memória dos que morreram às mãos da besta?
Mas a cereja no topo do bolo está para vir.
ResponderEliminarIndependentemente dos crimes de guerra inenarráveis, independentemente dos massacres, há as questões ditas "económicas" . (Entre aspas porque só quem anda por aí a pregar os mercado suber alles pode ver as coisas assim).
Ora se o marvilense tivesse lido com atenção minimamente o texto veria que :
"A Alemanha e Itália impuseram à Grécia somas exorbitantes como despesas de ocupação para cobrir não apenas os custos de ocupação mas também para suportar os esforços de guerra alemães no Norte de África. Como percentagem do produto nacional bruto, estas somas foram muito superiores aos custos de ocupação suportados pela França (apenas um quinto dos que foram pagos pela Grécia), Holanda, Bélgica, ou Noruega. Ghigi, o plenipotenciário italiano na Grécia, disse em 1942, “A Grécia está completamente exaurida” (Mazower p. 67). Num acto de abuso de poder, as autoridades de ocupação forçaram o governo de Tsolakoglou a pagar indemnizações aos cidadãos alemães, italianos e albaneses que residiam na Grécia ocupada por prejuízos, presumivelmente ocorridos durante as operações militares. Os cidadãos italianos e albaneses receberam somas equivalentes a 783 080 dólares e 64 626 dólares, respectivamente! (Iliadakis p. 96). A Grécia, que foi destruída pelo Eixo, foi forçada a pagar a cidadãos dos seus inimigos por alegados danos que não foram provados".
Mas mais:
"Para além das despesas de ocupação, a Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares".
Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos.
Já que a ignorância obstinada “ é habitualmente uma manifestação de ocultas motivações políticas” é bom lembrar alguns dados:
ResponderEliminar-Era prática dos nazis obrigarem os povos conquistados a pagarem a sua própria opressão. No seu mais obsceno exemplo, os Judeus eram obrigados a pagar o bilhete de comboio que, como gado, os transportavam para as câmaras de gás. Ainda ninguém os fez devolver o dinheiro assim roubado
-Em 1953, a Alemanha já tinha beneficiado da injecção de fundos provenientes do Plano Marshall e tinha acumulado, tanto antes como depois da guerra, uma enorme dívida externa, junto de mais de 70 países.
Endividada, com a economia em ruínas e com a credibilidade a zero, era como estava a Alemanha nessa altura.
- A dívida monstra da Alemanha não resultava apenas do pós-guerra (as tais eventuais "indemnizações de guerra"). A dívida total foi avaliada em 32 biliões de marcos, repartindo-se em partes iguais em dívida originada antes e após a II Guerra. O antes da guerra significa que houve um contrato, cujas partes aceitaram livremente e de mútuo acordo. Ninguem obrigou o estado alemão a endividar-se , ninguém impôs uma dívida a ninguém, foi o estado alemão que se viu "obrigado a ir aos mercados", para se endividar junto de credores.
"Como credores da Alemanha em 1953, o destaque também ia para uma troika, constituída pelos EUA, o Reino Unido e a França.
ResponderEliminarAs negociações não foram fáceis e os registos mostram mesmo que estiveram perto de fracassar mas, no final, os Estados Unidos, preocupados em garantir que não se repetiam os erros do após I Guerra Mundial, que a Alemanha Ocidental mantinha a sua capacidade para se armar e que poderia continuar a comprar produtos norte-americanos, acabaram por aceitar aquilo que estava a ser pedido pela autoridades germânicas.
Na declaração final, EUA, Reino Unido e França deixaram clara a lógica da decisão: "A restauração da solvabilidade alemã inclui uma solução adequada para a dívida que leve os problemas económicos da Alemanha em consideração."
Em primeiro lugar, aceitaram uma redução do valor da dívida externa alemã (acumulada tanto antes como depois da guerra) de 62,6%. Para além disso, estabeleceram regras favoráveis para o pagamento do valor que ficou em falta. Podia ser sempre pago em marcos, os juros ficariam a níveis abaixo do mercado e, muito importante, o serviço de dívida teria de se adaptar, a todo o momento, à capacidade da economia alemã para fazer face à sua dívida.
Para que isso acontecesse, ficou estabelecida uma regra - sempre cumprida durante a década seguinte - que limitava a amortização anual da dívida e de juros a 5% do valor das exportações do país"
Há mais.
Mas por agora é ler o post e o seu título. Dívidas impagáveis não são pagas.
Basta de cenas hipócritas, de moralidade duvidosa e rasca.
Mais uma vez os prezados senhores fazem uma enorme confusão. Esqueçamos a moral, que é muito plebeia, e foquemo-nos na ética.
ResponderEliminarNão estou aqui a defender a Alemanha, e como já referi, acho que foi a "culpada" nas duas grandes guerras. O que refiro é que não é comparável do ponto de vista ético, dívidas impostas, independentemente da forma como são impostas (normalmente através da força por meios militares, e claro que a Alemanha também as impôs), com dívidas contraídas livremente por mútuo acordo num regime de mercado livre. As dívidas à Alemanha nas duas grandes guerras foram sempre impostas pelos estados beligerantes vencedores.
O estado português por outro lado, em época de Paz, através do seu governo democraticamente eleito, endividou-se sem qualquer tipo de imposição externa. Foi uma livre vontade e uma opção política dos seus representantes. Como disse, a Dinamarca tem uma dívida de 40% do PIB. Não estou com isto a dizer que a nossa dívida é pagável, digo apenas que fazer comparativos com dívidas de guerra, é éticamente, no meu entender, inaceitável.
Ó marvilense.
ResponderEliminarNão diga asneiras sobre a moral e a ética
A moral não é plebeia.
Moral e ética são coisas diferentes. Parece que não seria preciso explicitar desta forma, mas no seu caso ...
Esta questão da "moral" foi vocemecê que a despoletou. De forma tão infeliz e tão indigna que ainda nem pediu desculpa
A importância da destrinça entre ética e moral é no entanto uma questão menor.
ResponderEliminarTal foi focado pela sua insistência no repisar tretas do género "não é comparável do ponto de vista ético"
Claro quer não é comparável. Mas não é comparável em desfavor das dividas da Alemanha.
Ou seja, as dívidas da Alemanha são colocadas do ponto de vista que abordou ( o ético) num patamar muito mais baixo que as portuguesas.
E sabe porquê?
Porque estão encharcadas com sangue.
A "culpa" da Alemanha nas duas grandes guerras.
ResponderEliminarEsta identificação da responsabilidade da Alemanha pelos actos bélicos é um facto. Mas não podem ser equiparados os dois acontecimentos. Já se lhe disse isto, mas parece que não percebeu ou que se fez desentendido.
elo que explicitamente se reafirma:
Na segunda grande guerra foram mobilizados meios de extermínio em massa, crimes de genocídio, crimes contra a humanidade que não se compararam com os da primeira.
Tentar insistir na sua equiparação aparece objectivamente como um acto de complacência para com os nazis.
Não foi fruto do acaso que alguns dos maiores responsáveis pela guerra tenham sido executados após a sua comparência e julgamento em tribnal
Esttá esclarecido este ponto?
Mas mais uma vez não lê ou não percebe o que leu.
ResponderEliminarIndependentemente das questões des indemnizações de guerra (mais uma vez e objectivamente apresentadas pelo senhor, de forma demasiado complacente) houve a questão do saque às riquezas da Grécia.
E houve a questão do "empréstimo" contraído à força
Como parece que não registou os factos, estes aqui se repetem:
A Alemanha obteve à força um empréstimo da Grécia (empréstimo de ocupação) de 3500 milhões de dólares".
Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos.
Dizer que isto é uma indemnização de guerra é um insulto à inteligência dos demais. Dizer que isto é "mais ético" que as dívidas contraídas em tempo de paz é pura e simplesmente algo parecido com canalhice
As tais dívidas da Alemanha não resultaram apenas das indemnizações de guerra.
ResponderEliminarA economia alemã atingiu algum nível de estabilidade mesmo com as pesadas condições de Versalhes. As dívidas foram sendo pagas também com novos empréstimos , solicitados a credores, nomeadamente EUA.
Acontece que a crise de 1929 teve grandes consequências na Alemanha. Tal situação foi aproveitada para a ascensão de Hitler ao poder.
Mas como se processou o reamarmento alemão no antes da guerra?
Ó marvilense, veja lá. Muitas vezes com empréstimos de um governo democraticamente eleito, que se endividou sem qualquer tipo de imposição externa. Foi uma livre vontade e uma opção política dos seus representantes".
Inaceitável no seu entender. Neste caso concreto também no meu
É um segredo do domínio público que os Estados Unidos foram coniventes com Adolf Hitler. A penetração dos EUA foi significativa e intensa, em especial a sua cooperação com a indústria de guerra alemã. Em 1933 os Estados Unidos controlavam ramos cruciais da economia da Alemanha, assim como grandes bancos como o Deutsche Bank, Dresdner Bank, Donut Bank etc.
ResponderEliminarOs grandes negócios começaram a confiar em Hitler. Foram os dias de afluência para o Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães, quando começaram a afluir os financiamentos do exterior. Graças também a grandes donativos do grupo United Steeworks de Frotz Thyssen, (Vereinigte Stahlwerke AG), da I.G. Farbenindustrie AG (Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG) e do magnate da indústria mineira Emil Kirdorf, o partido obteve 6,4 milhões de votos e tornou-se o segundo maior partido no Reichstag (parlamento). Hjalmar Schacht (22/01/1877 – 03/06/1970), economista alemão, banqueiro, político liberal e cofundador em 1918 do Partido Democrático Alemão, tornou-se o elo de ligação fundamental entre a indústria alemã e os doadores estrangeiros.
( uns "queridos" estes doadores)
Os negócios britânicos também começaram a fazer donativos ao Führer e ao seu partido nazi. Em 4 de janeiro de 1932, Montague Norman, governador do Banco de Inglaterra de 1920 a 1944, encontrou-se com Hitler e com o chanceler alemão Franz von Papen para concluir um acordo secreto para fornecimento de fundos ao Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães. Estiveram presentes nesta reunião os dois irmãos Dulles. Os historiadores ocidentais evitam mencionar este facto. John Foster Dulles e Allen Dulles estavam ligados politicamente a advogados de Wall Street, serviçais do poder empresarial,. John Foster Dulles seria mais tarde secretário de Estado, enquanto o seu irmão, Allen Dulles, diretor da Central Intelligence Agency (CIA).
ResponderEliminarEm 5 de março de 1933, realizaram-se eleições federais na Alemanha. Também em consequência de donativos generosos vindos do exterior, o Partido Nazi no poder, liderado por Adolf Hitler, que fora nomeado chanceler a 30 de janeiro, registou um grande aumento de votos, surgindo de longe como o maior partido. Apesar disso, não conseguiu obter a maioria absoluta por direito próprio e foram precisos os votos do seu parceiro de coligação, o Partido Popular Nacional Alemão (DNVP), para uma maioria no Reichstag.
O novo governo alemão foi tratado de modo extremamente favorável pelos círculos dirigentes dos EUA e do Reino Unido. As democracias ocidentais mantiveram-se silenciosas quando Berlim se recusou a pagar as indemnizações. Hjalmar Schacht, presidente do Reichsbank e ministro da Economia, foi aos Estados Unidos em maio de 1933 para se encontrar com o presidente Franklin Delano Roosevelt e com importantes banqueiros da Wall Street. A Alemanha obteve um crédito de mil milhões de dólares. Em junho, durante uma visita a Norman em Londres, Schacht pediu um empréstimo de mais 2 mil milhões de dólares, assim como uma redução e eventual cessação do pagamento de antigos empréstimos. Assim, os nazis obtiveram uma coisa que os governos anteriores não tinham conseguido.
ResponderEliminarNo Verão de 1934, a Grã-Bretanha assinou o Acordo de Transferência Anglo-Alemão que veio a ser uma das bases da política britânica em relação ao Terceiro Reich e, no final dos anos 30, a Alemanha passou a ser um parceiro comercial importante da Grã-Bretanha. O banco de Schroeder tornou-se o principal agente da Alemanha e da Grã-Bretanha e, em 1936, a sua filial de Nova Iorque fundiu-se com uma sociedade Rockefeller criando o banco de investimentos "Schroeder, Rockefeller and Co.", que o New York Times descreveu como "eixo económico-propagandista de Berlim-Roma".
O "Memorando Secreto" foi emitido por Adolf Hitler em agosto de 1936. O memorando foi enviado apenas a alguns altos líderes nazis e o seu conteúdo – informações sobre o Plano Quadrienal – foi formalmente anunciado aos fiéis do partido em setembro de 1936, num comício do partido em Nuremberga. O Memorando Secreto estabelecia que, no prazo de quatro anos, a Alemanha teria forças armadas aptas a combater e a sua economia seria mobilizada para satisfazer as necessidades da guerra. Como ele próprio reconheceu, Hitler contava com crédito estrangeiro como base financeira para o seu plano quadrienal, portanto isso não levantou o menor alarme.
Em agosto de 1934, o gigante petrolífero americano, Standard Oil, comprou 296 mil hectares de terras na Alemanha e construiu grandes refinarias de petróleo que forneceram aos nazis. Na mesma altura, os Estados Unidos forneceram secretamente à Alemanha o mais moderno equipamento para fábricas de aviões, que em breve iriam produzir a aviação alemã. A Alemanha recebeu um grande número de patentes das firmas americanas Pratt and Whitney, Douglas e da Bendix Corporation, e o bombardeiro de mergulho "Junkers-87" foi construído usando exclusivamente tecnologia americana. Quando a guerra rebentou, os monopólios agarraram-se à velha regra, experimentada e comprovada – nada de pessoal, só negócios. Em 1941,quando a II Guerra Mundial avançava a todo o vapor, o investimento americano na economia alemã totalizava 475 milhões de dólares: só a Standard Oil investiu 120 milhões, a General Motors 35 milhões, a ITT 30 milhões e a Ford 17,5 milhões de dólares.
Há mais. Fica para depois porque este cheiro dos "mercados livres" com os nazis intoxica qualquer ser de boa vontade
E em relação a Portugal?
ResponderEliminarContinua sem resposta o inquirido aí em cima sobre a situação da nossa dívida. Sobre se é ético generalizar de forma grosseira Punta Cana e os BMW . Se não lhe move um sentimento de culpa quando tem o desplante de falar em tais casos ( qual demagogo de comentarista em jornal do regime) e se cala sobre o procedimento duma classe política ao serviço de grandes interesses económicos, subordinada a uma política criminosa neoliberal.
Se é assim ético falar do tipo que vai de férias enquanto se cala perante os casos que contribuiram decisivamente para a presente situação: BPN, BPP, PPP, Swap, offhores, Banif, BES, GES. Se é ética a corrupção desenfreada de quem detem o poder político para onerar o estado com o produto das suas negociatas, como por exemplo sucedeu com os submarinos. Se é ético o calar perante a transferênca de riqueza de baixo para cima, de quem menos tem para quem tem mais.
Se é ético esconder que o que se procedeu fo a transformação da dívida privada, contraída pelo sistema financeiro com as suas trampolinices e «lixos tóxicos», em dívida pública a ser paga por todos nós.
Há mais. Fica para depois
"E sabe porquê?
ResponderEliminarPorque estão encharcadas com sangue."
E a Alemanha não ficou encharcada com sangue, aliás, ao contrário do maior credor, os EUA?
"Um empréstimo à força.Em 14 de março de 1942, uma equipa de advogados alemães e italianos, na ausência de qualquer grego, assinou um acordo que obrigava o Banco da Grécia a ceder à Alemanha um "crédito de guerra" no valor de 476 milhões de "Reichsmarks" (marcos do Reich – moeda que precede o marco alemão). E 70 anos mais tarde nem um cêntimo dessa quantia, e muito menos quaisquer juros, foram ainda pagos."
Mas o senhor sabe ler, ou nem se dá ao trabalho de ler o que os outros escrevem?
O que disse é que independentemente da nação em causa, uma dívida imposta não pode, do ponto de vista ético, ser comparável a uma dívida contraída de mútuo acordo num regime de mercado livre. A comparação recorrente é entre a dívida dos países perdulários do sul, com as dívidas da Alemanha impostas pelos credores beligerantes vencedores.
Os senhores estão-se nas tintas para a verdade, para as ciências históricas, para a política, estão aqui apenas para cascar no credor. Típico de conversa de caloteiro
"E em relação a Portugal?"
ResponderEliminarClaro que há corrupção no setor financeiro, mas sabe para onde vai a maioria dos seus impostos?
Os irredutíveis números, estão sempre contra a esquerda, malandros esses números, traidores à revolução:
http://oinsurgente.files.wordpress.com/2013/09/evolucaodadespesa.jpg
E sim, Portugal é dos países com mais carros BMW, Mercedes e derivados per capita, aliás, o que lhe deveria deixar perplexo, porque são todos de fabrico alemão.
Os números estao sempre contra s esquerda?
ResponderEliminarNão deve estar bom da cabeça.
Verificámos que a ética por esses lados está ao nível da cartilha neoliberal mais primária. E desonesta. Aguarda-se ainda o pedido de desculpas pelo insulto às vítimas dos nazis. E à inteligência dos demais
Agora uma citação do insurgente?
Isso é o quê?
Um sítio mal frequentado. Mas já lá vamos mais à "ética" dos BMW.
Ora bem.
ResponderEliminarVamos lá a destapar as pequenas aldrabices que, embora sendo de menor dimensão, são mais graves do que as patetices em torno da ética e da moral
"E a Alemanha não ficou encharcada com sangue, aliás, ao contrário do maior credor, os EUA?"
A Alemanha ficou encharcada com aquilo pela qual foi responsável.Eu sei, todos nós sabemos.
Mas a referência ao sangue vai direitinha para as dividas. Contraídas também para alimentar a máquina de guerra alemã. Com o apoio de credores claro
Ainda não percebeu? Quer voltar a ler ou precisa de mais ajuda para interpretar a citação?
Eu sei, todos nós sabemos o que disse Marvilense. E também sei para onde quer ir Marvilense.
ResponderEliminarSei que Marvilense fez um comentário a este post. Um comentário dirigido a um post concreto, que referencia um caso concreto, a uma condição concreta, a um país em concreto, a um conjunto de países que em concreto tomaram as decisões que tomaram.
Fala-se dum país que viu perdoada uma parte da sua dívida em 1953. Fala-se que este mesmo país no presente se arroga ao posto de senhor dos povos e da europa.
E isso não caiu bem no Marvilense. Não gosta que se diga mal da Alemanha ou do neoliberalismo? Ou muito simplesmente do nazismo? O que se passou é que Marvilense metendo os pés na moral e a boca na ética, tentou fazer passar a ideia duma dívida mais "moral" (ou imoral) que outras.
O que se desmontou foi esta posição escolástica de menino a repetir axiomas paridos na escola dos mercados "caloteiros" .
Bem pode Marvilense tentar dizer que a sua tese é independente da nação em causa. Não cola. Não serve. Primeiro porque esta estória de aferir as dívidas pelo prisma da moral ou da ética cheira mal. A evolução das sociedades vai ditando diferentes conceitos destas questões e diferentes sociedades assumem frequentemente diferentes pontos de vista sobre estes temas.
Mas não cola também porque a natureza das dívidas não é toda igual e não é de todo uniforme.
E o exemplo da Alemanha, e o exemplo da segunda grande guerra são particularmente felizes. Primeiro porque é a base a partir da qual se aborda esta posta. Depois porque põe em fanicos a tese das dívidas apreciadas como o Marvilense o faz.
Já foi dito por duas vezes. E até o próprio já o repetiu uma vez. Mas parece que Marvilense lendo, não consegue perceber o que lê.
A dívida da Alemanha não resultou apenas das dívidas impostas pelos credores beligerantes vencedores. As dívidas da Alemanha resultaram também de dívidas contraídas de mútuo acordo num regime de mercado livre. Como se esmiuçou aí em cima. Hitler precisava de se rearmar, precisava de se industrializar e fez os acordos necessários.Com os mercados ditos livres
Será que desta vez o Marvilense percebeu? Que a dívida perdoada à Alemanha não teve a ver apenas com dívida ditada pelas imposições das nações vencedoras? Que a Alemanha tinha dívidas contraídas por acordos com credores que antecederam o final da 2ª grande guerra e que foram bem ulteriores ao final da primeira? Mais. Uma parte da dívida da Alemanha resultava de um empréstimo que eles forçaram a Grécia a conceder. Logo não era uma dívida ( para com a Grécia) imposta pelas potências vencedoras.
Começamos a ver que as coisas são bem mais complexas do que a estoriazita de trazer por casa que nos contaram ad eternum nas televisões durante o apogeu do governo neoliberal de Passos.
Então esta dívida é mais moral menos moral mais ética menos ética?
Tretas
Que não tem o mínimo de ética os ditos mercados livres negociarem com os nazis para lhes conceder crédito para se armarem e fazerem o que fizeram,isso parece ser um facto.
Que não tem o mínimo de ética tentar fazer passar como anódinas as reparações de guerra a exigir aos nazis também parece ser um facto.
E BUM! Lá se foi a ética do Marvilense
E BUM. A teoria da ética dos mercados ditos livres é uma farsa
Eu sei, nós sabemos que a "comparação recorrente é entre a dívida dos países perdulários do sul, com as dívidas da Alemanha impostas pelos credores beligerantes vencedores".
ResponderEliminarMas por esta dicotomia ser uma fraude e dever ser combatida é que nos demos ao trabalho de a desmontar. (Antes mesmo do Marvilense a explicitar desta forma tão clara. Porque anteriormente este Marvilense preferira andar pela Punta Cana, de BMW montado, em exercícios de demagogia, que, se se aceitam por exemplo no Insurgente, aqui têm um outro destino).
A tese dos países perdulários do sul é uma tese ideologicamente aparelhada, que funcionou como uma das justificações para a imposição dos modelos austeritários. Uma tese saída de axiomas doutrinários sem qualquer base nem científica nem real. Uma tese a tentar dar suporte pretensamente sério para o saque que se efectuou e para o recuo civilizacional experimentado pelos países onde esta tese vingou.
E ainda por cima é uma tese racista. Há algumas dezenas de anos também se dizia mais ou menos o mesmo da inteligência dos negros. Há dias um deputado da UE disse que a mulher devia ganhar menos porque é menos inteligente. Se a mulher fosse dum país do Sul ainda menos, não é mesmo ó Marvilense? Ela aliaria os dois piores cenários: ser mulher e ser uma perdulária do Sul.
Vimos também mais detalhadamente que a tese das dívidas da Alemanha resultarem apenas das reparações de guerra exigidas pelos vencedores é falsa. Resultaram também das livres negociações entre credores e nazis
Mas uma coisa tem que ser dita frontalmente: não é permitido insultar os demais.
ResponderEliminarEscrever que "os senhores se estão nas tintas para a verdade" é um insulto. Porque a verdade como aqui se viu tem muitas nuances. Por exemplo para o Marvilense a verdade repousa em conceitos doutrinários que são fundamentalmente racistas e que carecem de confirmação. Para mim é pela verdade que me dou ao trabalho de enunciar quem dos mercados livres negociou livremente com Hitler. E faço-o com factos e dados concretos e não com missas e cassetes com cheiro a naftalina alemã requentada
Tal como é insultuoso dizer que nos estamos nas tintas para as ciências históricas ( não vale a pena agora aprofundar esta questão das "ciências" históricas, pois não?) . É insultuoso pela acusação em si mas também pela ignorância que o acusador aparenta ter da História. Não conseguiu rebater qualquer facto histórico apresentado. Pudera.
Quanto ao estarmos nas tintas para a política...esta é de cabo de esquadra. O que fazemos aqui é debater política em geral, economia política. Se estivéssemos nas tintas não tínhamos o trabalho de rebater as teses políticas e os disparates dum neoliberal encartado.
Pelo que o estarmos aqui apenas para "cascar no credor" é um processo de intenções falso. Se o Marvilense está aqui para defender credores e agiotas e as suas teses de superioridade rácica face aos países do Sul tem que se habituar a princípios democráticos. E ao contraditório. Mas se parte para insultos gratuitos e não fundamentados arrisca a um outro nível de debate.
Ou seja, vá chamar caloteiro à maezinha ou ao papazinho. Talvez ao Núncio ou à Maria Luís Albuquerque, ao Passos ou ao banqueiro da sua estimação.
Mas aqui não.
Posto isto passemos a Portugal
ResponderEliminarMas o que vemos? Mais uma vez a demagogia. E a fuga.
Vejamos:
"Claro que há corrupção no setor financeiro, mas sabe para onde vai a maioria dos seus impostos?"
As perguntas concretas são estas:
O que une estas duas ideias?
O que se pretende? Discutir a corrupção? Mas esta é apenas do sector financeiro? Mas não é uma marca genética deste modelo de sociedade em que o lucro é a teta sagrada e a liberdade dos capitais a sagrada teta?
Ou quer-se discutir para onde vão os nossos impostos e o modelo da distribuição da riqueza produzida?
Mas isto é outro enorme tema que aparece aqui surgido a martelo. Em jeito de galope.
Não fuja assim ao que se debate nem insulte os demais.Isto é um processo conhecido há muito quando se vêem sem argumentos. Não seja também desonesto. Como é possível alguém como um mínimo de conhecimento ou de lucidez dizer disparates deste tipo "Os irredutíveis números, estão sempre contra a esquerda, malandros esses números, traidores à revolução".
A que números se refere? Aos dos offshores do caso do Núncio? Aos da pobreza? Aos dos que emigraram no tempo de Passos? Aos dos nossos impostos que serviram para pagar as trampolinices e os desmandos dos bancos? Aos números do roubo de salários e de pensões?
Ó Marvilense mas vossemecê não tem vergonha de se colocar no debate com este tipo de argumentos? Agora os números estão contra a esquerda? Como se sabe o número surgiu provavelmente da necessidade que as pessoas tinham de contar objectos e animais. Uns iriam para a direita, outros para a esquerda, é isso? Parece que pela doutrina do marvilense os animais iam todos para a direita. E não gostavam de revoluções.
Ó marvilense. Isto é simplesmente confrangedor.
Tal como a história dos BMW e Mercedes. O nº destes per capita significa exactamente o quê? Significa que todos andámos a pedir dinheiro para os comprar? Significa que o País é rico? Ou significa que a riqueza está muito mal distribuída no país e que as desigualdades sociais são enormes. Mais. Que a riqueza produzida no país pelos que efectivamente trabalham é saqueada por uma mão-cheia de salafrários, que não só fogem às suas obrigações fiscais como parece que andam por aí de Mercedes e de BMW.
E voltamos ao tema da ética. Porque motivo é ético fazer pagar quem não andou a comprar a crédito BMW ou a ir a Punta Cana os desmandos dos capitalistas cá do burgo, os tais que Marvilense foge de nomear como o diabo da cruz?
Porque não responsabilizar quem deve ser responsabilizado?
Porque havemos de pagar os prejuízos dos bancos e os crimes dos Dias Loureiro ou dos Oliveira e Costa?
Porque devemos hipotecar o estado social ao apetite duns canalhas?
E já agora, porque motivo havemos de adorar BMW e Mercedes? Por serem alemães? Mas ontem não eram estes carros o exemplo da "má ética" do nosso país? E agora feito babado surge aqui o elogio ...à Alemanha ou ao bom gosto de quem os compra estes carros ...alemães?
Mas a subserviência cantante à Alemanha já chegou até aqui?
Mas que aldrabice é esta?
ResponderEliminarEsses tais irredutíveis números donde nascem?
Onde são apresentados?
A sua referência resulta duma tabela mal enjorcada e apresentada aqui às três pancadas?
Sem discussão, sem esclarecimentos, a despropósito, como pretexto duma fuga ao que se debate?
E depois vai-se ver e o seu original, ao que parece publicada por um tal Luíz Rocha. Afinal assemelha-se a uma fraude e o seu autor nem sequer respondeu às questões substantivas referentes não só à sua elaboração como à sua interpretação
Parido tal gráfico em sítios mal vistos como o Blasfémias e depois replicado em mal vistos sítios, como o insurgente, ávidos de tentar justificar o processo austeritário em curso com aqueles trejeitos caceteiros habituais nessas praias
Escrevia o tal Luiz Rocha sobre este "gráfico", com todas as letras e com os caninos a dar a dar:
"Não resta outra escolha ao governo senão mandar às malvas a “sensibilidade social” e cortar em salários e pensões."
E uivava a seguir contra o excessivo garantismo da CRP.
Sabem qual foi o relevo dado a esta mistificação em forma de gráfico? O lixo. Apenas o insurgente o repescou da trampa mediático-propagandística em curso. Embora alguns bons rapazes o tenham tentado utilizar.