Ricardo Paes Mamede, não existe uma contradição entre o que dizes (aos 2 minutos e pouco) sobre o endividamento privado, e o que o Pedro Delgado Alves diz sobre na primeira intervenção, onde minimiza a existência desse endividamento?
reconhecer a existência de endividamento privado não é o mesmo que afirmar que "andámos a viver acima das nossas possibilidades".
Vive acima das suas possibilidades quem gasta mais do que pode pagar. Como o Pedro refere, a maioria das famílias portuguesas não pode sequer fazê-lo (pois não tem acesso ao crédito); e como os bancos apenas estão dispostos a emprestar a quem dá garantias elevadas, as taxas de incumprimento eram até recentemente muito baixas (como mostramos no livro).
Isto não significa que os níveis de endividamento (das famílias, empresas e Estado) não tenham aumentado muito, a partir de meados da década de 1990, fruto da desregulação do sistema financeiro e da liberalização dos movimentos de capitais na UE (e outro factores que tratamos em maior detalhe no livro).
O endividamento, em si, não tem de ser um problema, desde que as condições institucionais e o contexto macroeconomómico favoreçam a mobilização dos recursos assim obtidos para actividades capazes de gerar valor acrescentado de forma sustentável.
O que procuramos mostrar no livro é que as condições que prevaleceram desde o início da década de 1990 - onde se destaca a forma como Portugal se integrou no mercado comum e na zona euro, bem como os choque externos decorrentes dos acordos comerciais entre a UE e as economias emergentes - favoreceram a canalização dos fluxos financeiros a partir do exterior para actividades pouco sustentáveis. É aí que o endividamento se torna um problema, pois, a partir de certa altura, a capacidade para gerar riqueza que permita assegurar o pagamento das dívidas passadas e, ao mesmo tempo, financiar a actividade corrente e o investimento no futuro (das famílias, das empresas e do Estado), começa a desaparecer.
Posto em termos simples, o nosso problema não é termos vivido acima das nossas possibilidades. É antes termos produzido abaixo das nossas capacidades, devido ao facto de os incentivos existentes favorecerem investimentos pouco promissores.
Ricardo, "Isto não significa que os níveis de endividamento (das famílias, empresas e Estado) não tenham aumentado muito (...)"
Mas então esse endividamento não é o das famílias (que não tinham acesso a crédito), e também não é do Estado (a dívida pública estava controlada), logo é maioritariamente das empresas (onde se inclui o sistema financeiro). Correcto? (Bate certo com o "termos produzido abaixo das nossas capacidades, devido ao facto de os incentivos existentes favorecerem investimentos pouco promissores.")
o endividamento é comum a todos os sectores da economia. Em 2007, antes do eclodir da crise internacional, a dívida distribuia-se entre 28% para o Estado, 36% para as empresas não-financeiras e 37% para as famílias. A maior parte desta dívida tinha como credores directos os bancos portugueses, os quais por sua vez se endividavam junto do exterior.
O elevado endividamento, conjugado com a baixa taxa de crescimento da economia desde o início do século, fez com que uma parte cada vez maior da riqueza gerada todos os anos fosse canalizada para pagar dívidas do passado. O que significa que o consumo e o investimento foram desacelerando, diminuido a actividade económica e aumentando o desemprego (o que significou menos receitas de imposto e mais despesas sociais para o Estado).
Ou seja, não havia incumprimento, mas, sem alterações significativas de contexto, a situação tornava-se crescentemente insustentável. A crise internacional de 2008-9encontrou, pois, uma economia muito vulnerável.
Produzimos abaixo das nossas capacidades não porque as empresas, em particular, tenham feito investimentos errados, mas porque a economia portuguesa como um todo, devido aos factores que já referi, canalizou recursos para actividades (sistema financeiro, construção, distribuição, etc.) que não geram receitas suficientes a partir do exterior para que o endividamento global não se tornasse um problema.
"Em 2007, antes do eclodir da crise internacional, a dívida distribuia-se entre 28% para o Estado, 36% para as empresas não-financeiras e 37% para as famílias."
devo estar a baralhar algum conceito, mas se 37% da divida total antes da crise era das famílias, isto não contradiz o que foi dito antes sobre o endividamento das famílias? (ie não tinham acesso a crédito, e não se endividaram?)
Sobre o endividamento privado excessivo, não será provavelmente estranha a nossa peculiar e pouco referida bolha imobiliária, derivada directamente da lei dos solos. Um conluio entre autarcas, construtores e bancos. Um autor que tem explorado o tema é Pedro Bingre do Amaral.
numa sociedade de mercado, é normal que os agentes económicos contraiam dívidas - sem isso não seria possível investimento. A questão é saber se essas dívidas são ou não sustentáveis.
O que dizemos é que:
1º) a maioria das famílias não tem acesso à banca, logo não se coloca a questão da sustentabilidade da dívida (que não têm);
2º)até recentemente, a esmagadora maioria das famílias que tem dívidas não registava incumprimento no seu pagamento; mesmo em contexto de austeridade (ou seja, apesar do elevado desemprego e da perda de poder de compra), os níveis de incumprimento mantê-se reduzidos.
Logo, como é que podemos dizer que as famílias vivem acima das suas possibilidades?
"a maioria das famílias não tem acesso à banca, logo não se coloca a questão da sustentabilidade da dívida (que não têm)"
Esta maioria das famílias não tem dívida - mas então de onde vem o valor de 37% da dívida (antes da crise) ser das famílias? Da minoria das famílias que tinham acesso ao crédito?
Produzimos abaixo das nossas capacidades não porque as empresas, em particular, tenham feito investimentos errados, mas porque a economia portuguesa como um todo, devido aos factores que já referi, canalizou recursos para actividades (sistema financeiro, construção, distribuição, etc.) que não geram receitas suficientes a partir do exterior para que o endividamento global não se tornasse um problema." Exacto e as medidas de austeridade não estão a corrigir nada disto. Aliás, estão apenas a salvaguardar o sistema financeiro(pois os bancos do centro e norte europeus ainda estão com problemas de alavancagem), a suspender à surdina as obras que a construção precisa para se manter na vanguarda do financiamento partidário(reparem que a conta gotas algumas das obras públicas adjudicadas a grandes construtoras vão sendo lentamente retomadas) e a proteger os grandes grupos da distribuição em termos de impostos de modo a manter preços baixos a roçar a deflação.
Em suma, a austeridade não resolveu nada, piorou bastante e abriu uma brecha ainda maior nas desigualdades. Parece-me evidente que a receita serviu os propósitos da classe dominante.
Duas perguntas para o amigo Ricardo P. Mamede: - No sentido literal, talvez não seja muito correcto afirmar que "as familias vivem acima das suas possibilidades", mas será correcto afirmar que as familias vivem acima das possibilidades da economia portuguesa - não concorda amigo Ricardo? - Em Portugal em 1977/78 e 1982/83 não havia Euro (desvalorizávamos o escudo), nem liberalismo economico (a banca e as grandes empresas estavam nacionalizados, ainda não tinhámos aderido à U.E.); no entanto estoirámos duas vezes e tivemos que chamar o FMI. Porque terá sido amigo Ricardo?
Miguel, sim, a dívida das famílias é explicada pelos cerca de 40% de famílias (37,7%, em 2010) que têm acesso a crédito. O grosso deste crédito serviu para aquisição de habitação (tipicamente, por famílias com rendimentos acima da media).
Ricardo, então será assim tão descabido dizer que uma fatia da população viveu efectivamente acima das suas possibilidades? Nomeadamente a parte da classe média/alta que se endividou recorrendo ao crédito?
em qualquer momento e lugar há pessoas que gastam mais do que conseguem pagar, mas não é isso que está aqui em causa.
Pense numa família que tem um rendimento mensal líquido de 5 mil euros e que, há uns anos atrás, contraiu um empréstimo de 200 mil euros para aquisição. Esta família paga uma prestação ao banco na ordem dos 1000 euros por mês ao banco.
A dívida desta família é de 2000 mil euros menos o que entretanto já conseguiu amortizar. No entanto, o seu rendimento mensal é suficiente para pagar o empréstimo todos os meses. Ou seja, não vive acima das suas possibilidades.
Obviamente, se esta família for entretanto apanhada por um desemprego cuja taxa ronda os 20%, o caso muda de figura...
Ricardo, ok, mas quando dizes no vídeo que uma das causas da crise foi o alto endividamento externo (das familias, estado e empresas) devido ao fácil acesso ao crédito, então suponho que idealmente esse endividamento deveria ter sido mais baixo. Correcto? Mas quanto mais baixo? Existe alguma maneira de quantificar o nível de endividamento ideal? (E percebo que esta questão mudaria se tivéssemos soberania monetária.)
O endividamento privasdo não é das famílias, que só representavam cerca de 12% da dívida em 2011. O endividamento privado é das sociedades financeiras (42%) e não financeiras (32%), isto é bancos e empresas. Essa é que foi nacionalizada. Quando é que a verdade conseguirá sobrepêr-se à mentira papagueada pela TV?
"Em Portugal em 1977/78 e 1982/83 não havia Euro (desvalorizávamos o escudo), nem liberalismo economico (a banca e as grandes empresas estavam nacionalizados, ainda não tinhámos aderido à U.E.); no entanto estoirámos duas vezes e tivemos que chamar o FMI."
"Estoiramos" em 77 com a absorção repentina de milhares de pessoas vindas das ex-colónias e ainda estávamos a viver os efeitos da revolução. E ainda tinhamos empréstimos da guerra colonial a vencer nessa altura(muitos deles de 67 pre marcelista). "Estoiramos" em 82 por causa do choque petrolifero de 81 e da atitude do FED americano que provocou uma mini-crise mundial com a descida abrupta das taxas de juro para aliviar a inflação e a fuga de capitais dos paises em desenvolvimento(um dos quais nós). E como economia ainda frágil o sopro nos US foi um furação aqui ( e bem maior na America Latina com os efeitos que ainda perduram até hoje).
Na realidade, com a desvalorização é que ganhámos a saída do plano de resgate. E com moeda própria. Tudo o resto são cantilenas. JL
Ricardo Paes Mamede, não existe uma contradição entre o que dizes (aos 2 minutos e pouco) sobre o endividamento privado, e o que o Pedro Delgado Alves diz sobre na primeira intervenção, onde minimiza a existência desse endividamento?
ResponderEliminarMiguel,
ResponderEliminarreconhecer a existência de endividamento privado não é o mesmo que afirmar que "andámos a viver acima das nossas possibilidades".
Vive acima das suas possibilidades quem gasta mais do que pode pagar. Como o Pedro refere, a maioria das famílias portuguesas não pode sequer fazê-lo (pois não tem acesso ao crédito); e como os bancos apenas estão dispostos a emprestar a quem dá garantias elevadas, as taxas de incumprimento eram até recentemente muito baixas (como mostramos no livro).
Isto não significa que os níveis de endividamento (das famílias, empresas e Estado) não tenham aumentado muito, a partir de meados da década de 1990, fruto da desregulação do sistema financeiro e da liberalização dos movimentos de capitais na UE (e outro factores que tratamos em maior detalhe no livro).
O endividamento, em si, não tem de ser um problema, desde que as condições institucionais e o contexto macroeconomómico favoreçam a mobilização dos recursos assim obtidos para actividades capazes de gerar valor acrescentado de forma sustentável.
O que procuramos mostrar no livro é que as condições que prevaleceram desde o início da década de 1990 - onde se destaca a forma como Portugal se integrou no mercado comum e na zona euro, bem como os choque externos decorrentes dos acordos comerciais entre a UE e as economias emergentes - favoreceram a canalização dos fluxos financeiros a partir do exterior para actividades pouco sustentáveis. É aí que o endividamento se torna um problema, pois, a partir de certa altura, a capacidade para gerar riqueza que permita assegurar o pagamento das dívidas passadas e, ao mesmo tempo, financiar a actividade corrente e o investimento no futuro (das famílias, das empresas e do Estado), começa a desaparecer.
Posto em termos simples, o nosso problema não é termos vivido acima das nossas possibilidades. É antes termos produzido abaixo das nossas capacidades, devido ao facto de os incentivos existentes favorecerem investimentos pouco promissores.
Ricardo,
ResponderEliminar"Isto não significa que os níveis de endividamento (das famílias, empresas e Estado) não tenham aumentado muito (...)"
Mas então esse endividamento não é o das famílias (que não tinham acesso a crédito), e também não é do Estado (a dívida pública estava controlada), logo é maioritariamente das empresas (onde se inclui o sistema financeiro). Correcto? (Bate certo com o "termos produzido abaixo das nossas capacidades, devido ao facto de os incentivos existentes favorecerem investimentos pouco promissores.")
Miguel,
ResponderEliminaro endividamento é comum a todos os sectores da economia. Em 2007, antes do eclodir da crise internacional, a dívida distribuia-se entre 28% para o Estado, 36% para as empresas não-financeiras e 37% para as famílias. A maior parte desta dívida tinha como credores directos os bancos portugueses, os quais por sua vez se endividavam junto do exterior.
O elevado endividamento, conjugado com a baixa taxa de crescimento da economia desde o início do século, fez com que uma parte cada vez maior da riqueza gerada todos os anos fosse canalizada para pagar dívidas do passado. O que significa que o consumo e o investimento foram desacelerando, diminuido a actividade económica e aumentando o desemprego (o que significou menos receitas de imposto e mais despesas sociais para o Estado).
Ou seja, não havia incumprimento, mas, sem alterações significativas de contexto, a situação tornava-se crescentemente insustentável. A crise internacional de 2008-9encontrou, pois, uma economia muito vulnerável.
Produzimos abaixo das nossas capacidades não porque as empresas, em particular, tenham feito investimentos errados, mas porque a economia portuguesa como um todo, devido aos factores que já referi, canalizou recursos para actividades (sistema financeiro, construção, distribuição, etc.) que não geram receitas suficientes a partir do exterior para que o endividamento global não se tornasse um problema.
"Em 2007, antes do eclodir da crise internacional, a dívida distribuia-se entre 28% para o Estado, 36% para as empresas não-financeiras e 37% para as famílias."
ResponderEliminardevo estar a baralhar algum conceito, mas se 37% da divida total antes da crise era das famílias, isto não contradiz o que foi dito antes sobre o endividamento das famílias? (ie não tinham acesso a crédito, e não se endividaram?)
Sobre o endividamento privado excessivo, não será provavelmente estranha a nossa peculiar e pouco referida bolha imobiliária, derivada directamente da lei dos solos.
ResponderEliminarUm conluio entre autarcas, construtores e bancos. Um autor que tem explorado o tema é Pedro Bingre do Amaral.
http://novaleidosolo.dgotdu.pt/DocsRef/Lists/Estudos%20e%20pareceres/Attachments/8/Lds_estudos_PBingre1.pdf
Miguel,
ResponderEliminarnuma sociedade de mercado, é normal que os agentes económicos contraiam dívidas - sem isso não seria possível investimento. A questão é saber se essas dívidas são ou não sustentáveis.
O que dizemos é que:
1º) a maioria das famílias não tem acesso à banca, logo não se coloca a questão da sustentabilidade da dívida (que não têm);
2º)até recentemente, a esmagadora maioria das famílias que tem dívidas não registava incumprimento no seu pagamento; mesmo em contexto de austeridade (ou seja, apesar do elevado desemprego e da perda de poder de compra), os níveis de incumprimento mantê-se reduzidos.
Logo, como é que podemos dizer que as famílias vivem acima das suas possibilidades?
"a maioria das famílias não tem acesso à banca, logo não se coloca a questão da sustentabilidade da dívida (que não têm)"
ResponderEliminarEsta maioria das famílias não tem dívida - mas então de onde vem o valor de 37% da dívida (antes da crise) ser das famílias? Da minoria das famílias que tinham acesso ao crédito?
Produzimos abaixo das nossas capacidades não porque as empresas, em particular, tenham feito investimentos errados, mas porque a economia portuguesa como um todo, devido aos factores que já referi, canalizou recursos para actividades (sistema financeiro, construção, distribuição, etc.) que não geram receitas suficientes a partir do exterior para que o endividamento global não se tornasse um problema."
ResponderEliminarExacto e as medidas de austeridade não estão a corrigir nada disto. Aliás, estão apenas a salvaguardar o sistema financeiro(pois os bancos do centro e norte europeus ainda estão com problemas de alavancagem), a suspender à surdina as obras que a construção precisa para se manter na vanguarda do financiamento partidário(reparem que a conta gotas algumas das obras públicas adjudicadas a grandes construtoras vão sendo lentamente retomadas) e a proteger os grandes grupos da distribuição em termos de impostos de modo a manter preços baixos a roçar a deflação.
Em suma, a austeridade não resolveu nada, piorou bastante e abriu uma brecha ainda maior nas desigualdades. Parece-me evidente que a receita serviu os propósitos da classe dominante.
JL
Duas perguntas para o amigo Ricardo P. Mamede:
ResponderEliminar- No sentido literal, talvez não seja muito correcto afirmar que "as familias vivem acima das suas possibilidades", mas será correcto afirmar que as familias vivem acima das possibilidades da economia portuguesa - não concorda amigo Ricardo?
- Em Portugal em 1977/78 e 1982/83 não havia Euro (desvalorizávamos o escudo), nem liberalismo economico (a banca e as grandes empresas estavam nacionalizados, ainda não tinhámos aderido à U.E.); no entanto estoirámos duas vezes e tivemos que chamar o FMI. Porque terá sido amigo Ricardo?
Miguel,
ResponderEliminarsim, a dívida das famílias é explicada pelos cerca de 40% de famílias (37,7%, em 2010) que têm acesso a crédito. O grosso deste crédito serviu para aquisição de habitação (tipicamente, por famílias com rendimentos acima da media).
Ricardo, então será assim tão descabido dizer que uma fatia da população viveu efectivamente acima das suas possibilidades? Nomeadamente a parte da classe média/alta que se endividou recorrendo ao crédito?
ResponderEliminarMiguel,
ResponderEliminarem qualquer momento e lugar há pessoas que gastam mais do que conseguem pagar, mas não é isso que está aqui em causa.
Pense numa família que tem um rendimento mensal líquido de 5 mil euros e que, há uns anos atrás, contraiu um empréstimo de 200 mil euros para aquisição. Esta família paga uma prestação ao banco na ordem dos 1000 euros por mês ao banco.
A dívida desta família é de 2000 mil euros menos o que entretanto já conseguiu amortizar. No entanto, o seu rendimento mensal é suficiente para pagar o empréstimo todos os meses. Ou seja, não vive acima das suas possibilidades.
Obviamente, se esta família for entretanto apanhada por um desemprego cuja taxa ronda os 20%, o caso muda de figura...
Ricardo, ok, mas quando dizes no vídeo que uma das causas da crise foi o alto endividamento externo (das familias, estado e empresas) devido ao fácil acesso ao crédito, então suponho que idealmente esse endividamento deveria ter sido mais baixo. Correcto? Mas quanto mais baixo? Existe alguma maneira de quantificar o nível de endividamento ideal? (E percebo que esta questão mudaria se tivéssemos soberania monetária.)
ResponderEliminarO endividamento privasdo não é das famílias, que só representavam cerca de 12% da dívida em 2011. O endividamento privado é das sociedades financeiras (42%) e não financeiras (32%), isto é bancos e empresas.
ResponderEliminarEssa é que foi nacionalizada. Quando é que a verdade conseguirá sobrepêr-se à mentira papagueada pela TV?
"Em Portugal em 1977/78 e 1982/83 não havia Euro (desvalorizávamos o escudo), nem liberalismo economico (a banca e as grandes empresas estavam nacionalizados, ainda não tinhámos aderido à U.E.); no entanto estoirámos duas vezes e tivemos que chamar o FMI."
ResponderEliminar"Estoiramos" em 77 com a absorção repentina de milhares de pessoas vindas das ex-colónias e ainda estávamos a viver os efeitos da revolução. E ainda tinhamos empréstimos da guerra colonial a vencer nessa altura(muitos deles de 67 pre marcelista).
"Estoiramos" em 82 por causa do choque petrolifero de 81 e da atitude do FED americano que provocou uma mini-crise mundial com a descida abrupta das taxas de juro para aliviar a inflação e a fuga de capitais dos paises em desenvolvimento(um dos quais nós). E como economia ainda frágil o sopro nos US foi um furação aqui ( e bem maior na America Latina com os efeitos que ainda perduram até hoje).
Na realidade, com a desvalorização é que ganhámos a saída do plano de resgate. E com moeda própria. Tudo o resto são cantilenas.
JL