tag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post480829156200345400..comments2024-03-28T16:41:45.001+00:00Comments on Ladrões de Bicicletas: Democracia (mais ou menos) verdadeiraNuno teleshttp://www.blogger.com/profile/07713327330820459193noreply@blogger.comBlogger24125tag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-51088910343205435802011-06-12T21:49:44.239+01:002011-06-12T21:49:44.239+01:00Espero que o sistema se mantenha! Mesmo assim o no...Espero que o sistema se mantenha! Mesmo assim o nosso País já é difícil de governar, quanto mais se se diminuir a proporção dos primeiros.Mafignoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-1996220662179386322011-06-10T13:36:41.986+01:002011-06-10T13:36:41.986+01:00E já agora, seria possível fazer as contas para pr...E já agora, seria possível fazer as contas para proporcionalidade estrita por círculos distritais? Obrigada :)Leonor Arealhttps://www.blogger.com/profile/05608047071663358522noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-87026412501872134562011-06-10T12:56:20.454+01:002011-06-10T12:56:20.454+01:00Caro Alexandre
Argumentos demasiado especiosos con...Caro Alexandre<br />Argumentos demasiado especiosos contribuem geralmente mais para obscurecer os assuntos do que para clarificá-los. Obrigado, quanto a isso, por "keep your eyes on the ball"... a questão central é o dano real sofrido já pelos pequenos partidos, por causa da pequenez dos círculos.<br />Quanto ao método da minimização dos desvios não me quero pronunciar de forma demasiado peremptória, mas quanto ao de Saint-Laguë uma coisa lhe digo: a lógica aí é beneficiar directamente os partidos mais pequenos, facilitando-lhes ou barateando-lhes explicitamente a eleição do 1º deputado. Isso parece-me, devo dizer-lhe, filosoficamente muito discutível... Se os eleitores do PSD, por exemplo, são mais do que 95 vezes superiores aos do MPT, porquê, com que base sustentar que o MPT deve eleger o 1º deputado e o PSD não o seu 95º? Bem sei, é a lógica da protecção à "endangered species"... mas sinceramente acho isso de aplicação discutível ao caso em apreço (já se vê que não voto no PAN...). Neste caso, eu voltaria o argumento inicial do Alexandre ao contrário: toda a espada tem dois gumes...<br />Assim, no meu modesto entender, o método de Hondt daria uma solução óptima (proporcional até uma ordem n sem súvida defensável, e não mais do que isso) desde que referido a um círculo único nacional. Formar círculos maiores não é o óptimo, mas constitui nesse contexto um passo na boa direcção.<br />As propostas e as ideias habitualmente em cima da mesa são, porém, toda uma outra coisa: círculos mais pequenos, mesmo uninominais, abandono da proporcionalidade, argumento da "ligação do deputado ao círculo" (ou "aos eleitores"), conversas sobre governabilidade e "dificuldades em formar maiorias estáveis"... eis o pão nosso de cada dia nessa matéria.<br />O propósito do Alexandre é obviamente outro... mas encontra-se muita falácia pelo caminho. Já vi defender, por exemplo, a ideia de que o facto de o sistema ser proporcional ou maioritário não conta muito, dado que num país como a Espanha o método é de Hondt, mas a proporcionalidade fáctica é muito pequena (por causa da pequenez dos círculos). Isso é, porém, usado para denegrir o método de Hondt e RECUPERAR COMPARATIVAMENTE O FIRST-PAST-THE-POST!... Não se esqueça, caro Alexandre, deste "efeitos retóricos" subtis não raro envoltos em especiosidades "algorítmicas"...<br />Atenção, também, ao facto de que círculos únicos nacionais produtores de proporcionalidade em contexto de "sistemas mistos" (como o da Alemanha), apesar de produzirem, sim, uma proporcionalidade fáctica global maior do que o nosso, vêm também associados à existência de quotas mínimas nacionais (5 por cento, na Alemanha). Isso, só por si, já "varre" obviamente toda a discussão de minudências, tornando-a supérflua... Não obstante, a existência mesmo destas quotas (5 por cento na Alemanha, 4 na Itália) pode perfeitamente ser invocada para sublinhar que em 17 dos nossos 22 círculos nós temos já quotas fácticas (ou "fasquias" mínimas) bem superiores a essas. Na verdade, em todos os distritos, excepto Lisboa e Porto; e deixando Setúbal, Aveiro e Braga perto dos 5 por cento.João Carlos Graçanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-57914127310439270902011-06-10T00:12:30.551+01:002011-06-10T00:12:30.551+01:00Fiz há um ano um trabalho que dá resultados parale...Fiz há um ano um trabalho que dá resultados paralelos<br /><br />http://www.slideshare.net/durgarrai/um-sistema-eleitoral-falsificado-e-enganador<br /><br />um abraçograzia tantahttps://www.blogger.com/profile/09180014476742796577noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-76695515746175227342011-06-09T21:01:18.513+01:002011-06-09T21:01:18.513+01:00À falta de proporcionalidade directa, poderia exis...À falta de proporcionalidade directa, poderia existir um círculo único nacional com método d'Hondt (mal menor), ou no mínimo círculos distritais com proporcionalidade directa. <br /><br />Agora círculos pequenos com método d'Hondt é fazer troça dos eleitores que näo votam nos partidos grandes! <br /><br />Pior que isso, claro, só os famigerados círculos uninominais!Maquiavelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-57611765851608930972011-06-09T19:16:50.613+01:002011-06-09T19:16:50.613+01:00Obrigado a todos.
Como verão na "Actualizaçã...Obrigado a todos.<br /><br />Como verão na "Actualização" que acrescentei ao post, esta discussão (e o texto enviado pelo Pedro Magalhães, a quem agradeço) permitiram-me perceber que incorria em erro ao designar por "proporcionalidade estrita" o método que utilizei na terceira coluna da tabela, i.e. atribuição de uma % de mandatos igual à % de votos, com arredondamento ao inteiro mais próximo. <br />Aliás, o próprio conceito de "proporcionalidade" não é universal, dependendo da forma como é definido e operacionalizado. <br />Por exemplo, podemos considerar que o sistema de atribuição de mandatos mais proporcional é o que minimiza a soma das diferenças (em módulo) entre os votos efectivamente obtidos por cada partido e os votos que corresponderiam à multiplicação do número de mandatos atribuídos pelo rácio (nº total de votos / nº total de mandatos). Mas podemos considerar antes os resíduos quadrados (penalizando adicionalmente desvios individuais mais acentuados) ou outras formas ainda de operacionalizar a "proporcionalidade" (ver o texto indicado por PM).<br />No caso em apreço (legislativas 2011) e utilizando estes dois últimos critérios para comparação(acabei de fazer as contas), o método D'Hondt implica uma soma dos resíduos quadrados igual a 13.747.330.401 (quase 14 mil milhões), enquanto que o outro método que aqui usei (proporções iguais, arredondamento ao inteiro mais próximo) implica uma soma dos resíduos quadrados igual a 745.773.275 (setecentos milhões de votos). Se compararmos a soma dos resíduos em módulo, D'Hondt implica um resíduo total de 313.824, enquanto que o método alternativo implica um resíduo de 98.309. <br />Pelo que neste caso concreto fica claro que, se adoptarmos algum destes dois critérios de proporcionalidade, o método D'Hondt está longe de ser o "mais proporcional".<br />De qualquer forma, nada disto invalida o argumento central do post, que consiste no efeito de distorção (e de iniquidade distrital, aliás provavelmente inconstitucional) introduzido pela existência de círculos distritais. Em todo o caso, a discussão é mais complexa (e interessante!) do que eu sugeri inicialmente, pelo que agradeço a todos pelos contributos e pela oportunidade de aprendizagem.Alexandre Abreuhttps://www.blogger.com/profile/18288783162020090148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-89193744861522047432011-06-09T16:58:11.326+01:002011-06-09T16:58:11.326+01:00Olá. Para evitar a questão dos arrendondamentos, h...Olá. Para evitar a questão dos arrendondamentos, há fórmulas estabelecidas. Sobre o assunto: http://www.kenbenoit.net/pdfs/PA84-381-388.pdf<br /><br />PedroAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/08605372095325875013noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-70208733182426382212011-06-09T16:53:36.781+01:002011-06-09T16:53:36.781+01:00@ Anónimo das 15:39:
Lamento, mas não entendo. No...@ Anónimo das 15:39:<br /><br />Lamento, mas não entendo. No seu exemplo, 10 votos / 5 deputados = 2 votos/deputado. Logo, o partido com 6 votos elege 3 deputados; torna-se difícil atribuir os outros dois mandatos entre quatro partidos empatados, claro, mas isso só é problemático por se tratar de um universo eleitoral muito pequeno, com um empate perfeito entre quatro partidos...Alexandre Abreuhttps://www.blogger.com/profile/18288783162020090148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-36840297119284532752011-06-09T16:11:13.413+01:002011-06-09T16:11:13.413+01:00Caro Alexandre
Muito obrigado por ir sublinhando o...Caro Alexandre<br />Muito obrigado por ir sublinhando o que devia ser óbvio, mas ainda assim se tem tornando cada vez mais obscurro debaixo duma torrente de idiotices quotidianamente debitadas acerca deste assunto. O método de Hondt é, sim, o mais rigorosamente proporcional de todos os métodos (em particular, é-o claramente mais do que os de Imperiali e Saint-Lague, seus rivais mais directos nesta matéria).<br />Para isso se impor é, porém, necessário que os círculos sejam grandes. Quão maiores o forem, melhor (naturalmente, não com 4 contra 6 votos, falemos a sério...).<br />Se as objecções têm a ver com a "governabilidade", dificuldade em formar maiorias, etc., bom, isso então é outra conversa. Quem assim fala, assume por conseguinte que acha que a minoria deve governar a maioria... porque sim, pela "estabilidade", pela "coerência programática", etc. Seja, mas então dê-se abertamente a cara por isso. Aí é obviamente outra a discussão...<br />Se nos colocamos do ponto de vista da proporcionalidade, porém, a opção é indiscutível: manutenção do método de Hondt, mas com círculos maiores: um hipotético "círculo do Minho", p. ex. (Braga + Viana) já elegeria evidentemente 1 deputado do BE, e por aí fora...<br />Atenção, porém, à observação aguda de JM Faria. Chama-se a isso "segundo efeito de Duverger". O dano que os pequenos partidos sofrem do ponto de vista da "estática comparada" tendem a transformar-se e ampliar-se em danos "dinâmicos"... continuarão aqueles 20 e tal mil votantes do Be em Braga a votar BE em eleições subsequentes? Eis a questão. Isto cria, evidentemente, uma enorme "barreira à entrada" de novos partidos, a qual é meramente fáctica, enquanto na Alemanha e na Itália, p. ex., ela é formal: 5 e 4 por cento, respectivamente. Se se fizer 1/(n+1) conclui-se rapidamente que em Santarém (com 10 deputados) a fasquia fáctica é entre nós de 9,09 por cento, em Castelo Branco (4 deputados) ela atinge uns absurdos 20 por cento, etc. Todos esses distritos, note-se bem, são hoje em dia já uma enorme "coutada" eleitoral garantindo um mais que confortável head-start ao Centrão (PS-PSD).<br />Eis algo em que devia evidentemente pensar-se, quando se fala, por exemplo, de coligações (mesmo que meramente pontuais, ou até apenas implícitas, com desistências recíprocas alternadas) entre, por exemplo, o BE e a CDU. Mas isso, claro, sou eu a falar, com a minha mesquinhez, o meu paroquialismo e as minhas contas de merceeiro. Os "nobres espíritos" pairam e pairarão, é claro, muito acima, destas tacanhezas...João Carlos Graçanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-14914594137732600752011-06-09T15:39:56.466+01:002011-06-09T15:39:56.466+01:00Caro Alexandre.
Um exemplo simples. 1 partido te...Caro Alexandre. <br /><br />Um exemplo simples. 1 partido tem 6 votos e 4 partidos têm 1 voto. São 5 deputados.<br /><br />Aplique o seus método dos arredondamentos e ficam todos com 1 deputado cada. Grande justiça.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-24954531753853537812011-06-09T15:13:27.198+01:002011-06-09T15:13:27.198+01:00p.s.
a estas contas falta apenas apurar a proporci...p.s.<br />a estas contas falta apenas apurar a proporcionalidade estrita por círculos distritais mas os exemplos apresentados bastam para dar uma amostra da injustiça.s.oliveirahttps://www.blogger.com/profile/09618832642873554724noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-78931799947229154992011-06-09T15:09:09.662+01:002011-06-09T15:09:09.662+01:00quando dei em administração pública no 10º (nos an...quando dei em administração pública no 10º (nos anos 80) o método de hondt decidi tornar-me abstencionista.<br />não consegui levar essa decisão à letra pois apenas votei em presidenciais ou autárquicas (e apenas para eleger o presidente da câmara).<br />este método é um insulto à democracia e ao eleitorado e (e também à nossa inteligência).<br />quando acabar este método e optar-se pela proporcionalidade pura talvez volte acreditar na democracia.<br />já imaginaram na antiga grécia aplicarem o método de hondt para se eleger alguém?<br /><br />os gregos inventaram a "democracia" e o senhor hondt enterrou-a.s.oliveirahttps://www.blogger.com/profile/09618832642873554724noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-61131865251237409482011-06-09T14:22:24.483+01:002011-06-09T14:22:24.483+01:00Vejam este artigo que explica muito bem, como func...Vejam este artigo que explica muito bem, como funciona o actual sistema eleitoral e propõem uma solução bastante justa - mantém o método de Hondt, mantém a representatividade dos círculos eleitorais, tem em conta os votos brancos/nulos e evita que a abstenção favoreça desproporcionalmente os grandes partidos: http://www.freezone.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=178%3Avotacao-e-matematica&catid=9%3Apolitica&Itemid=7%3BMiguel Barrosohttps://www.blogger.com/profile/00952910754593623814noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-17255898353784260492011-06-09T12:03:44.600+01:002011-06-09T12:03:44.600+01:00Obrigado pelo contributo.
Qual é o próximo passo?...Obrigado pelo contributo. <br />Qual é o próximo passo? Para onde se pode enviar isto, para que alguma coisa possa ser mudada?<br />AbraçosAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-12639209410100769652011-06-09T11:29:24.881+01:002011-06-09T11:29:24.881+01:00@ Anónimo das 07:23:
A questão passa efectivament...@ Anónimo das 07:23:<br /><br />A questão passa efectivamente pelos arredondamentos, mas não me parece que possa ser considerada "brincar".<br /><br />http://pt.wikipedia.org/wiki/Método_D'Hondt<br /><br />O 226º e último deputado eleito aplicando o método D'Hondt a um círculo único nacional seria o 95º do PSD (2.145.452 / 95 = 22.583,71). Nenhum partido com uma votação inferior ao PAN elegeria deputados (o partido seguinte é o MPT, com 22.494, que é menor do que 22.583,71).<br /><br />Com o método estritamente proporcional, cada deputado é eleito com 5.330.664 / 226 = 23.587 votos. O PSD, para comparação com o exemplo acima, elegeria 2.145.452 / 23.587 = 90,959 deputados. É aqui que entram os arredondamentos: considerando apenas as partes inteiras, seriam eleitos apenas 217 deputados. Arredondando ao inteiro mais próximo, temos os 226. Isso implica que todos até ao PPM (0,635) elegem - e que o PSD elege 91 deputados. Concordará comigo que este arredondamento faz mais sentido do que arredondar, por exemplo, os 90,959 deputados do PSD para 95 (como na outra opção), não?<br /><br />Cumprimentos e obrigado por todos os comentários.Alexandre Abreuhttps://www.blogger.com/profile/18288783162020090148noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-21321900276175301532011-06-09T10:41:59.374+01:002011-06-09T10:41:59.374+01:00Parece-me que a questão é TÃO PERTINENTE E IMPORTA...Parece-me que a questão é TÃO PERTINENTE E IMPORTANTE QUE MERECE SER DISCUTIDA!!!<br /><br />Talvez com a mudança do método eleitoral a representatividade dos cidadãos fosse maior!<br /><br />Para quando o VOTO OBRIGATÓRIO???<br /><br />os da abstenção teriam de TER DE OPTAR!!<br /><br />Ladrões! lancem este debate! OBG!maria povonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-10371947307865412242011-06-09T07:23:47.488+01:002011-06-09T07:23:47.488+01:00Pode explicar como fez as contas ao último método?...Pode explicar como fez as contas ao último método? É que o método de Hondt em círculo único não é mais que um método proporcional. A não ser que ande a brincar aos arredondamentos, não imagino como podem dar diferente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-20432334231106662902011-06-09T02:14:30.417+01:002011-06-09T02:14:30.417+01:00Obrigado por ter feito estas contas.
Ainda hoje fa...Obrigado por ter feito estas contas.<br />Ainda hoje falava com colegas sobre este assunto e tinha a percepção destes resultados de forma intuitiva. Aqui encontrei a prova do que pensava.<br />Definitivamente, o método proporcional é, e sempre será, o que melhor representa as intenções dos eleitores votantes.Gonçalo Abranteshttps://www.blogger.com/profile/14748455649167092588noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-68747031256537505532011-06-09T01:23:08.637+01:002011-06-09T01:23:08.637+01:00Mais grave é 25000 emigrantes elegerem 4 deputados...Mais grave é 25000 emigrantes elegerem 4 deputados!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-49071378472596180412011-06-09T00:01:38.816+01:002011-06-09T00:01:38.816+01:00Se pelo método actual já é difícil obter uma maior...Se pelo método actual já é difícil obter uma maioria para formar Governo, imagine-se o que seria com o método da proporcionalidade! Isso estimularia a existência de muitos mais partidos políticos (passaria a ser "fácil" conseguir um deputado). Não creio que seja por causa do método que há abstenção. Na minha opinião o partido que ganha as eleições devia ter automaticamente 50% dos deputados e os restantes 50% seriam então distribuídos pelos outros partidos. Isso sim, daria governos fortes e estáveis que é o que tem faltado a Portugal.Antonionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-49476767538319689692011-06-08T23:17:11.475+01:002011-06-08T23:17:11.475+01:00No caso do círculo único os pequenos partidos (exc...No caso do círculo único os pequenos partidos (excepção do PS e PSD)de certeza que teriam ainda melhores resultados porque o voto útil funcionaria muito menos: o eleitor da CDU em Bragança saberia que o seu voto valeria o mesmo que o de Lisboa.josé manuel fariahttps://www.blogger.com/profile/16310883071357936188noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-79056360415781855302011-06-08T22:51:29.993+01:002011-06-08T22:51:29.993+01:00É imperativo que o sistema seja alterado.
A co...É imperativo que o sistema seja alterado.<br /> A continuar assim qualquer dia os deputados na assembleia apenas se representam a si próprios.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-34723495448765610742011-06-08T17:34:56.370+01:002011-06-08T17:34:56.370+01:00Mesmo assumindo que o carácter participativo é nes...Mesmo assumindo que o carácter participativo é neste momento o flagelo da democracia o que escreveu é demasiado importante para ser relativizado, penso até que "pequenas" mudanças no cerne das questões essências são normalmente muito proliferas. Mais um texto com a qualidade habitual, muitos parabéns.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4018985866499281301.post-5099344166630922402011-06-08T15:50:43.804+01:002011-06-08T15:50:43.804+01:00Parabéns por ter feito as contas.
Trata-se de uma...Parabéns por ter feito as contas.<br /><br />Trata-se de uma realidade sobre a qual venho alertando as pessoas que me são próximas.<br /><br />Infelizmente, quando se fala de reformulação do modelo eleitoral a reacção "pavloviana" dos comentadores inclina-se de imediato para os círculos uninominais que, como está bom de ver, só agravariam a questão da falta de representatividade e "chateariam" muito mais gente.Gatohttps://www.blogger.com/profile/09929629412929957662noreply@blogger.com